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标题: 【个人向科普】闲聊胆机中电子管参数的“测值”，“全新”，和“配对” [打印本页]
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-29 15:43
标题: 【个人向科普】闲聊胆机中电子管参数的“测值”，“全新”，和“配对”
本帖最后由 小米气态键盘 于 2021-7-29 15:49 编辑

最近在做一台大号的胆机，但是进度被返工的扼流圈和一对从国外订购过来的音频牛拖住了，正好这段时间拿到手并且组好了测胆仪，来给大家详细讲一讲我个人关于“到底该如何认识电子管的各项参数”的一些理解。


一颗电子管都有哪些参数？
在具体的参数之前，最基本的一项是管子的结构，是三极管，四极管，五极管，束射五极管？是直热管，还是旁热管？是锐截止管，还是遥截止管？（当然遥截止管在音频里用得很少）每种管结构都有着仅看参数就能体现出来的明确特性，比如说直热三极管一般都拥有极佳的线性，五极管标准接法则像MOSFET一样存在着屏压对屏流影响很小的恒流区，四极管屏压低于帘栅压的区间曲线大幅弯曲且不可靠......


一般情况下，区分电子管型号和衡量其寿命的关键有3+1个电参数


在讲电参数之前我们先来简单说下电子管的每个“极”
以三极管5842/417A为例

中间的这副图片就是电子管在电路图绘制中的简化符号，灯丝加热阴极，使得包裹在灯丝上的阴极材料能够向外放出电子，在经过不同栅极形成电场的调控后，一定数量的电子被带高压的电极加速，打向屏极，被屏极吸收成为屏流，引出到电路其他部件。
灯丝是两个Heater引脚，Cathode是阴极；Grid是控制栅极，控制栅极距离阴极的距离很近，所以这两极间形成的电场能够对电子向外释放的速度起到显著的影响；Plate是屏极，带高压，对被控制栅极放出的电子加速，最终打到屏极。在单独分析电子管时，我们会以这颗管子的阴极电压作为0电位参考点，常见电子管在一般自偏压电路中，电子管的阴极会用电阻垫高至高于整机地电位点的位置，而栅极则会用电阻直接接地为0V，此时相对于阴极电压，栅极电位为负，这个负值就是一般所说的栅压，而屏压同样也是屏极相对于阴极的电压。对于直热管，其阴极和灯丝一体，写作Filament，一般用交流驱动灯丝，取此时该交流绕组中心抽头的电位作为阴极电位参考点，或取灯丝中点作为阴极电位。


1.屏流（Plate Current，单位一般是mA）
电参数中的屏流是指在电子管标准静态工作点下，其屏极流入的电流，比如2A3，在RCA给出的参数文档中，是交流2.5V灯丝，屏压250V，栅压-45V时的屏极电流，这个值是60mA。在实际工作中，屏流是不断变化的，动态屏流则可根据当前各极电压状态在曲线图中选取计算得到，标准静态工作点下的屏流，是电子管阴极发射能力的体现。

2.跨导（Transconductance/S/Mutalconductance，常用单位一般是mA/V，有些型号也用micromhos,1000Micromhos=1mA/V）
跨导，是以一个固定的电压为电子管的屏极供电，栅极电压每变化1V时，屏极电流变化的大小，是电子管曲线簇纵向间距的体现。

我们仍然以5842/417A为例，我画的这条竖线就是栅压变化1V，而电流则是从57.5mA变为27.5mA，即S=30mA/V，我取这两个点只是因为方便计算，实际上只要有两个屏压相同的点就能计算跨导，间距无所谓。相信大家从这副图中也能看到，在管子不同得工作区间，S的值的变化的，也就是说想要这个S值对自己的电路设计调整有参考价值，就需要针对自己实际所需的工作区间和工作点来测定跨导。
3.放大倍数（Amplification Factor/μ，单位可有可无）
这个就比较简单了，是以恒定的电流为电子管屏极供电，栅压每变化1V，屏极电压的变化值相对栅压变化的倍数，是曲线簇横向间距的体现

还是那张图，这条直线是栅压变化1V，屏流不变，屏极电压变化是45V，那么这个管子的μ就是45，参数文档中给的是43-44，基本符合我们根据曲线得出的计算值。


还有一项

4.灯丝供电规格
灯丝的重要性不必多说，需要提一嘴的，是灯丝电压相比给定值不论高低都有损寿命，灯丝电压过高易烧断，而灯丝电压不足导致阴极温度不足，发射能力减弱，此时强行让阴极发射电子对其表面发射涂层有损害，且容易造成阴极局部过热，有烧断灯丝或损毁涂层的潜在风险，家中电压不稳定或不标准的话，如果找电网工作人员联系无法解决，可以考虑购买调压器来稳定到合适的电压。


简单的了解完参数，我们进入正题，来说说何为电子管的“测值”。
电子管的寿终正寝，对于绝大多数的常见管来说，都可以归结为其阴极的发射能力不足。
标准工作点的屏流降低，跨导降低，本质都是阴极在各极电位相同时，能给出的电子变少了。


“测值”，就是一台测胆仪能给出的参数，比如国产的GS-5A测胆仪，能够测量管子在选定电压下的屏流和跨导，各种管子介绍中非常常见的“美國军事专用TV-7测胆仪”给出的参数则是固定电压下的跨导相对值，跨导绝对值需要知道对照表和具体挡位（RadioMuseum网站这一页有老哥提供了具体值的对照表https://www.radiomuseum.org/r/military_tv_7_u.html）

但是这两台仪器哪怕是最后生产的一台，放到今天都已经是堪称古董的物件了，而且测试仪不像真空管，放几十甚至上百年，也因为内部的高度真空和消气剂的存在，在重新点亮老化一段时间后能做到性能变化很小。可以参考现在的万用表，精密万用表要定期使用可靠且有效位更多的基准源或精度更高的表进行校准，测胆仪也同样需要校准。如果不校准，那测试参数也只能是“伪测值”，或只在一家卖的同一台机器相近时间内测定的数值之间有参考价值。
那么假如一家店里卖的大都是些拆机二手，参数实际上已经大打折扣的管子呢？我不希望这是真的，但事实很可能恰恰如此。所谓的“全新”管，尤其大量无原盒，管脚打磨过却“测值超全新”的管子，实际上很可能是商家的测试仪不准，标尺的刻度是歪的，测值怎么可能是正的呢？


关于配对，其实和上面的“测值”和“全新”一样，是寻找多颗参数一致的管子成组，但我前面提到了，除灯丝规格外，其他的三个参数都对应着一个特定的工作点，如果测试的特定工作点和实际应用不同，“精确配对”，就有可能是天差地别，而我前面也提到了可由管子的特性曲线计算出该点参数，也正因此，只有曲线测绘，才能尽可能描述出更多工作点的性能参数，才能叫做真正的精确配对，栅压的间隔可以测到更低，但更低会有不同栅压的曲线叠在一起，那样更看不出来。


这是我手头目前两颗贵族之声2A3C的完整曲线，浅线是原始参数，深线则是两者的均值，可以明显的看到300V之后的几条线已经错开了。



上面这是我手头的一根5670，如果测试仅有跨导，且是100V，-1V处，实际上还是挺接近的（差不多5.5/5.4的区别）

上方这是一颗西电396A，低压处配对不错，但看跨导屏流和内阻（内阻是同栅压的一根曲线的斜率），屏流是标准值的55%，跨导是标准值的70%（Raytheon给的跨导最小值是4.5mA/V，CK5670WA的参数文档给的非常详细，这份标准值对比是测胆仪厂家给的，和WE给的参考点不太一样，但也足够作证），已经达到该从仪器设备上报废扔进垃圾堆的水平了。然而当初我买这颗管子，商家写了是“全新”，旁边还有模有样的摆了两个原装盒子，我测试过机器灯丝电压精确，而且这种小管子寿命都很长，我拿到手至今一年半不到，不会是这段时间使用导致如此离谱的寿命衰减，而且拿到手明显是打磨管脚，且管脚根部发黑的，不提具体是哪家了。反正我再买到这种假装全新的报废管子，肯定一张完整曲线图加快速测试参数甩给商家然后一句话不说点申请退货，便宜货直接确认差评，曲线图发评价区，就算是写了售出不退的咸鱼，只要你说是全新管，我测出来不是全新也一样会申请退货

最后打个小广告，如果我有空的话可以帮大家测管子，因为之前在装机器的时候有在考虑更换质量稍好的管座，所以说目前这块面板没有完全焊接，目前能测试的接口有三个，分别是大四脚UX4（300B/2A3），针八脚B8G（4P1S，C3m）和小九脚B9（12A_7等）。如果有需求的话我会考虑做更多的插接板来兼容。支持的测试规格最高屏压750V，屏流300mA，两组，负压-170V-0V一组，可测四/五极管和超线性接法，有全新出厂校准，有需求的话论坛私聊，就是我到时候不一定有时间。


396A.PNG (226.78 KB, 下载次数: 492)

396A.PNG
作者: 明知做戏    时间: 2021-7-29 16:39
太硬核了吧
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-29 17:50
明知做戏 发表于 2021-7-29 16:39
太硬核了吧

这不是希望能让更多被炒管奸商骗得团团转的人稍微涨点知识少被骗吗
作者: bam_jskm    时间: 2021-7-29 17:58
本帖最后由 bam_jskm 于 2021-7-29 22:14 编辑

石机爱好者路过,表示完全看不懂
作者: pangyue    时间: 2021-7-29 18:43
确实真要深入玩胆的话，确实自备一台测试仪才是最终解决方案，不然就只能找自己信得过的商家，反正咸鱼上的管子是真的不要买。跨导屏流基本就能确定管子的状态了，说白了跨导就是反应管子放大的能力，屏流就是反应管子输出的能力，两者任意一个下降到一定程度，就意味着管子寿命已尽。
自己有测试仪还能自己配对，确实方便对了，就是高价管子可能玩不起筛选配对。。。
作者: neverwinter    时间: 2021-7-29 18:48
先收藏了
作者: 大嘴鱼    时间: 2021-7-29 18:53
走错门了
作者: furudeikarei    时间: 2021-7-29 20:27
跪大佬科普
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-29 20:55
本帖最后由 小米气态键盘 于 2021-7-29 21:00 编辑
pangyue 发表于 2021-7-29 18:43
确实真要深入玩胆的话，确实自备一台测试仪才是最终解决方案，不然就只能找自己信得过的商家，反正咸鱼上的 ...

是这样的，只有自己有设备才能随时知道管子的准确性能状态，为此去设计或者调整电路，屏流和跨导所描述的关键本质上只有一个，就是阴极发射电子的能力，我那根寿命已尽的396A测试参数里也能表现出来，μ几乎没变，Gm和Ip惨不忍睹，不过Gm描述的是纵向的性能，实际屏极负载大多是电阻或电感这类非恒流/恒压源，负载线是斜的，描述横向参数的μ也需要考虑
高价管的配对那是只有大体量的商家才玩得起的，有个曲线仪倒是能对于全范围配对不佳的管子选个相对配对的工作点，或者用不同的工作点选取Gm和μ相近的区间保证音量一致性，不过推挽就没法这么搞了

作者: 脑洞略大    时间: 2021-7-29 21:25
感谢LZ，这就是我放弃胆机的原因了
作者: 且听    时间: 2021-7-29 23:17
闲鱼有点乱，还有用便宜管印贵管文字卖的
作者: charmania    时间: 2021-7-29 23:20
很牛，加精合理！
作者: leon995    时间: 2021-7-29 23:46
收藏了， 感谢楼主的分享。各种定义说的简明扼要。作为一个单机爱好者，一直在犹豫要不要来个测管机。也一直有关注楼主的这台etracer。不过还是被价格和上手门槛劝退了。 请问楼主如果只是为了知道自己手中管子的状态值得入etracer吗？我手里的管子主要是2a3和el34这两种。还有什么其他性价比更高的选择吗？
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 07:19
脑洞略大 发表于 2021-7-29 21:25
感谢LZ，这就是我放弃胆机的原因了

在产的全新管，有正规代理途径的一般会好很多，各种参数表现和配对精度都不会差，比如EML，还有国内的SuperTNT。
我手上这套2A3C毕竟是最入门级别，本来就是当作炮灰管买的，滤波我设计使用的LC，电源内阻不到200欧姆，四根管子总共比设计少40mA电流对总电压影响不到10V。

作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 07:20
leon995 发表于 2021-7-29 23:46
收藏了， 感谢楼主的分享。各种定义说的简明扼要。作为一个单机爱好者，一直在犹豫要不要来个测管机。也一 ...

私信回你了
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 07:21
且听 发表于 2021-7-29 23:17
闲鱼有点乱，还有用便宜管印贵管文字卖的

非地域黑，河北邢台的一些管商好像不少都这么干
发货地河北的几家大概都比较适合买廉价国产管，比如4P1S



作者: wudiyuehun    时间: 2021-7-30 10:21
介绍几家靠谱的店家呗
作者: sboll    时间: 2021-7-30 10:24
非常感谢楼主科普
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 10:31
wudiyuehun 发表于 2021-7-30 10:21
介绍几家靠谱的店家呗

我也没买过多少，尽量挑在产全新管买吧，古董管让店主拍管脚和云母片成色能大致判断一下
作者: peterchen556    时间: 2021-7-30 11:46
幸好及时看到了楼主的帖子！我刚差点在咸鱼随便买两只eh的6h30了。。。现在看来还是先用机器自带的吧。。。
作者: flight8888    时间: 2021-7-30 12:26
硬！！！！
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 12:42
peterchen556 发表于 2021-7-30 11:46
幸好及时看到了楼主的帖子！我刚差点在咸鱼随便买两只eh的6h30了。。。现在看来还是先用机器自带的吧。。。 ...

EH的6H30Pi是在产管，这种大厂在产型号一般问题不大的，问问具体使用时间，有无原厂配对图纸就行的
作者: peterchen556    时间: 2021-7-30 12:48
小米气态键盘 发表于 2021-7-30 12:42
EH的6H30Pi是在产管，这种大厂在产型号一般问题不大的，问问具体使用时间，有无原厂配对图纸就行的

这样啊！还想请教下大佬，这个管子有独立编号吗？原厂的配对图纸就是说这两只特定管子经原厂检测后参数接近的图嘛？原厂成对出货的管子都会有这种图吗？多谢多谢！
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 12:56
peterchen556 发表于 2021-7-30 12:48
这样啊！还想请教下大佬，这个管子有独立编号吗？原厂的配对图纸就是说这两只特定管子经原厂检测后参数接 ...

没买过EH的管子
一般情况下原厂配对是会在每根管子的盒子里附一张小纸条，或者写在盒子上，注明这个管子的测试状态，屏流和跨导，配对的两个管子，如果是二手的话有两张写着测试值接近的纸片应该就没问题，不过话说回来，6H30有很多商家在卖全新，如果在意这个的话可以去找商家问下具体情况。
测试最精密的我目前了解到的是SuperTNT，他家是每根管子给出标准点下的屏流跨导，也提供完整的曲线
作者: peterchen556    时间: 2021-7-30 13:04
小米气态键盘 发表于 2021-7-30 12:56
没买过EH的管子
一般情况下原厂配对是会在每根管子的盒子里附一张小纸条，或者写在盒子上，注明 ...

好的好的！谢谢您！
作者: cokesum    时间: 2021-7-30 13:28
这是个好帖子，得顶

虽然我现在已经退出胆机了
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 14:09
发现一个错误，跨导是Transconductance/S/Mutual Conductance，单词打错了
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 14:13
cokesum 发表于 2021-7-30 13:28
这是个好帖子，得顶

虽然我现在已经退出胆机了

感谢顶贴，以及，能分享下为什么会退出吗
作者: cokesum    时间: 2021-7-30 14:41
小米气态键盘 发表于 2021-7-30 14:13
感谢顶贴，以及，能分享下为什么会退出吗

伤心啊

几年前因为BAT 胆前级的电容失效造成直流串入喇叭，最后烧了喇叭一个低音单元。
胆前能够全平衡的也不多。
同时小孩子在家用胆还是有点不安全。

最近倒是又蠢蠢欲动的想搞一个ARC LS5，也是老机器了就是了，情怀
作者: Kanan123    时间: 2021-7-30 15:17
先赞再看
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 15:58
本帖最后由 小米气态键盘 于 2021-7-30 16:07 编辑
cokesum 发表于 2021-7-30 14:41
伤心啊

几年前因为BAT 胆前级的电容失效造成直流串入喇叭，最后烧了喇叭一个低音单元。

这样啊，确实带高压的设备其可靠性和失效包容性都是很关键的问题，而胆机也很少像晶体管放那样普遍都有输出直流保护，或许当初后级也是胆机的话就不会烧音箱了，毕竟输出变压器是胆机的最后一道，同时也是最可靠的保护措施，直流是绝对过不了输出变压器的
有小孩的话，整上固定罩子，或者管子内藏的机子应该还好

作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 16:09
peterchen556 发表于 2021-7-30 13:04
好的好的！谢谢您！

个人感觉除了那种成对礼盒包装的管子，其他的都更接近于“原厂测值”而非直接配好对，也就是厂家批量卖管子的时候每个管都提供测值，由商家按需求配对售卖

作者: fistan    时间: 2021-7-30 16:11
收藏，感谢科普
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 16:33
cokesum 发表于 2021-7-30 14:41
伤心啊

几年前因为BAT 胆前级的电容失效造成直流串入喇叭，最后烧了喇叭一个低音单元。

全平衡的胆前级可以考虑做平衡输入推挽，环路负反馈不好加就不加，有兴趣的话可以拿4P1L之类的管子整一台试试看
作者: cokesum    时间: 2021-7-30 16:52
小米气态键盘 发表于 2021-7-30 15:58
这样啊，确实带高压的设备其可靠性和失效包容性都是很关键的问题，而胆机也很少像晶体管放那样普遍都有输 ...

对，当时就是后级不是胆机但是我一致对胆后不太感冒，明显电子管这种电压放大原件去做电流放大不是抓小放大

很早以前有过211单端，出掉以后想想那个高压在1000V以上还是有点害怕
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 17:16
cokesum 发表于 2021-7-30 16:52
对，当时就是后级不是胆机但是我一致对胆后不太感冒，明显电子管这种电压放大原件去做电流放大不是抓小放 ...

等我以后玩箱子很可能会考虑做一台211单端，1KV的话其实只要分开变成三组333V串叠来看其实还好。
胆后级和晶体管后级本质上就是高压小电流用OPT转成低压大电流，和晶体管直接输出低压大电流的差别，功率可以是相同的，至于电压放大和电流放大这事，其实对于后级来说是都要放大，而电子管是负责电压信号转电流的部分，电流放大的活是输出变压器在做


作者: cokesum    时间: 2021-7-30 17:22
小米气态键盘 发表于 2021-7-30 17:16
等我以后玩箱子很可能会考虑做一台211单端，1KV的话其实只要分开变成三组333V串叠来看其实还好。
胆后级 ...

嗯，你玩的比较细。
我知道单端直热的最大瓶颈在变压器。

你准备自己绕？
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-30 18:29
本帖最后由 小米气态键盘 于 2021-7-30 18:32 编辑
cokesum 发表于 2021-7-30 17:22
嗯，你玩的比较细。
我知道单端直热的最大瓶颈在变压器。

目前的机子关键牛一对推动一对输出，推动变压器是Monolith Magnetics的IT02，输出牛是伦达LL2774PP，2774早就到手了，我前两天简单测试了下性能，很明显不是一般的自绕牛做得到的水准，-3dB频宽是大约3-100KHz，而且因此认识了国内这边非常良心的伦达代理，MM也是托他帮忙代下单的。暂时不考虑自己绕牛，那需要的设备，时间和精力实在是太多了，况且国内想买到优质铁芯蛮困难的，性能99%达不到大厂成品水平，如果做211的话大概会直接买伦达的LL1688或者LL9202这类吧，MM没有官方代理，买着实在是太费劲，而且实际到手价格多半比ISO TANGO还要贵
作者: 路鹤遥    时间: 2021-7-31 01:16
感谢大佬，已收藏
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-31 07:40
拉黑第一家，买家自己配对都懒得干

作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-31 07:42
需要配对，叫“太挑”
看来现在管商已经开始连假配对都懒得装了
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-31 07:43
大概是知道我有测试仪，知道自己是假测值假配对心虚了吧
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-31 07:45
哈哈，被拉黑了
还是嫌我只要一对买太少，这就是大商家吗，笑了笑了


作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-31 08:09
拉黑，解除拉黑，倒一波垃圾再拉黑，操作流畅，精神胜利法玩透了属于是

作者: 小米气态键盘    时间: 2021-7-31 08:13
这就是给大厂卖了十多年管子的老油条的气量
作者: amex2    时间: 2021-7-31 21:52
从入门到放弃
作者: cokesum    时间: 2021-7-31 21:56
国内淘管子还不如上eBay找
至少大点的卖家都算实诚
作者: hcb0000424    时间: 2021-7-31 23:39
理论清晰很强的科普性，一看就是个靠谱的理工男  
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-8-1 05:37
cokesum 发表于 2021-7-31 21:56
国内淘管子还不如上eBay找
至少大点的卖家都算实诚

或许吧，不过很多时候对我来说管子本身的价格还比不上物流价格，那样实在不太值得
作者: tapie    时间: 2021-8-1 08:53
以前有讨论认为，只有推挽方式的，才讲求配对。
作者: 7284    时间: 2021-8-1 08:55
这就NB了，前几年在中国音响DIY看到过电池便携的DIY测胆仪大佬。
最近想买对5687都不知道哪家靠谱，迟迟不敢下手。
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-8-1 09:09
tapie 发表于 2021-8-1 08:53
以前有讨论认为，只有推挽方式的，才讲求配对。

单端的情况下如果μ和Gm不同会导致左右声道工作点不一致，音量失真频响等可能会出现一定差别，不过一般情况确实不大就是了。
推挽需要精确配对主要是推挽输出牛所允许的不平衡电流很小，容易磁饱和导致降低不削波输出摆幅


作者: tapie    时间: 2021-8-1 12:10
本帖最后由 tapie 于 2021-8-1 12:12 编辑

商家那些商业上的东西不谈。
我是觉得管子很难做到完美的参数和完美配对，但从耳朵的听感来说，参数的一点区别似乎耳朵也不容易区分。如果因为参数不完美而放弃胆机，那就会因为一棵树木放弃了一片森林。我们主要是防一下以次充好的JS。
不过总的来说，玩管子的人，需要以一种耗材的心态来玩会比较合适。既然是耗材，就会有损耗，就会有折旧，但在这个过程中你也获得了欣赏和乐趣，就相当于花钱买体验。如果有完璧情节，或者注重成色好出二手的，胆机就真的只能放弃了。
另外，完美的管子，在各种环节都是最好的管子是不存在的，多数情况都是达到一定级别的管子，他们之间各有千秋。
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-8-1 14:43
tapie 发表于 2021-8-1 12:10
商家那些商业上的东西不谈。
我是觉得管子很难做到完美的参数和完美配对，但从耳朵的听感来说，参数的一点 ...

其实主要就是像你说的，能鉴别出以次充好坑蒙拐骗的商家。
人耳对这点参数的差别辨别能力确实不太强，我也没有求完美配对，只是希望能尽可能去对自己管子的实际工作状态有个更明确的认知，其实也可以归结为我自己愿意去把所用的东西的每一部分都了解清楚，这样不论是制作还是后续的调整都能有据可循，比如说我现在发现我手上四颗推动管会在实测曲线和工作点下，在推挽推动变压器内产生大约1.5mA的不平衡电流，为此再去买一套配对的管子那只可能是以后的事了。

作者: kugongzi    时间: 2021-8-1 18:21
好贴留名。楼主写得很多名词都比较专业，我猜很多人看了是不懂的，我也得好好研究研究。
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-8-1 19:35
kugongzi 发表于 2021-8-1 18:21
好贴留名。楼主写得很多名词都比较专业，我猜很多人看了是不懂的，我也得好好研究研究。

想玩胆机我认为还是应该先了解些大致的技术方面知识，另外这大概是我写的胆机相关的技术贴的第一部分，只是管子本身的一些东西，后面大概会借着我自己做的机子讲一讲屏极输出放大电路的原理和电源部分，不过我那电路设计其实蛮怪的
作者: plough_dagge    时间: 2021-8-2 00:29
好久没登录，特意上号收藏一下楼主分享的贴子。
作者: ranwanui    时间: 2021-8-2 09:30
懂得原理，才能少被忽悠
作者: 江南我最帅    时间: 2021-8-3 13:25
完全看不懂，只能绑定了
作者: 404073157    时间: 2021-8-3 18:29
闲鱼上的邢台佬喷漆技术可好了
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-8-3 19:20
404073157 发表于 2021-8-3 18:29
闲鱼上的邢台佬喷漆技术可好了

没办法啊，热门型号的顶级品，如果屯得早那利润实在太高了，所以说相比12A_7，ECCxxx之类的常见型号我更喜欢根本没得代换升级的一些管子，像6e6P那种
作者: hardman_die    时间: 2021-8-6 21:46
小米碰到的那个卖家牛逼得很，爱买不买的
作者: 小米气态键盘    时间: 2021-8-7 08:02
本帖最后由 小米气态键盘 于 2021-8-7 08:09 编辑
hardman_die 发表于 2021-8-6 21:46
小米碰到的那个卖家牛逼得很，爱买不买的

做惯了大厂订单看不起个人买家咯
大厂买管子都是直接一箱一箱订，拿回去自己测试配对，性能不合格的扔掉，性能合格但是参数无相近的留着等以后，根本不需要商家做任何测试，商家只需要淘来管子屯着等人要，哪像我们个人用户这样需要“占用他们宝贵的时间”，其实我觉得这些商家大多数时间都在蹲Ebay之类的平台抢等卖家出手，闲得要命
另外那店主我看其实啥都不懂，管C3m，Kenrad 24A那种叫“网屏管”简直笑掉大牙，带”网“状”屏“蔽罩的电子”管“，原来这就是”网屏管“吗，EML说国产那种整块金属板打孔的是假网屏还来不及呢
作者: wedwig    时间: 2021-8-7 10:27
手动点赞！
作者: hardman_die    时间: 2021-8-7 15:27

作者: 小米气态键盘    时间: 2021-8-7 17:02
hardman_die 发表于 2021-8-7 15:27

这态度还能卖十年管子，可见炒管子利润多高


作者: 高达满天飞    时间: 2021-8-11 19:59
这么多年都没人提这段了 相当科普啊 厉害
作者: hibighw    时间: 2021-9-2 20:12
哪里有帖子介绍靠谱的管子卖家？
作者: XHXHXH    时间: 2021-9-17 09:36
发烧友趣圆，，这店扫雷了
作者: dennisgerrard    时间: 2022-1-21 12:17
技术帖 参考学习
作者: truetrue    时间: 2022-1-21 13:43
小米大哥是个非常热心的人
作者: dennisgerrard    时间: 2022-2-5 19:56
谢谢普及
作者: 云海    时间: 2022-2-5 20:36
淘宝买过50-60年代美国管，号称配对！千来块十来个管子。
还好朋友有测管机，都发他那帮我测，差不多2/3管子有问题！我把测的数据给商家看，都发回去，再换回来的数据都是合格的（说明商家有测量设备）。我朋友说，这种测量数据有问题的管子，装机去听一般来说还听不出来，就是时间长了可能会出问题。
作者: 小米气态键盘    时间: 2022-2-5 21:35
本帖最后由 小米气态键盘 于 2022-2-5 21:39 编辑
云海 发表于 2022-2-5 20:36
淘宝买过50-60年代美国管，号称配对！千来块十来个管子。
还好朋友有测管机，都发他那帮我测，差不多2/3管 ...

测值报废的小管用着一般问题不大，报废管是内阻增加，阴极发射能力很差，但实际上绝大多数机器的电压放大级的工作点设定都非常保守，参考工作点阴极电流10mA，实际应用只用1mA的机子不在少数，这些电路对于报废管的接受度很强，假如新管能提供最高30mA的连续阴极电流，报废管只能提供10mA甚至5mA，然而实际工作点只需求1mA DC，峰值2mA，这种时候报废与否并不会有很大影响，另外自偏压电路用报废管会导致输入级偏压变浅，但胆耳放通常都绝对过剩的增益又使得电位器应用的衰减比例极高，进而掩盖了这个问题，最终的结果就是商家明目张胆的拿报废的电压放大管却一口一个“测值超全新”，因为用户没有全新同品牌参考，而管子带来的改变又太大，最终结果就是几乎没人发现问题，但商家这种明显的以次充好坑蒙拐骗的行为实在是很令人反感
作者: 云海    时间: 2022-2-5 21:46
是的，买东西挺难！到手时候还像模像样每个管子标称测量数据，朋友测管机量出来没一个数据对的上的。寄回去再发的管子算不上新管数据，大体上配对近似值做到了。
这种二手老管子商家大批收来，有问题的肯定不少，也不能砸手里哈哈。
作者: 两厢爱好者    时间: 2022-3-17 09:10
拜读了~好文!
作者: ECHT    时间: 2022-6-29 21:45
通俗易懂的好贴
希望更多烧友了解电子管
作者: 一刀温柔    时间: 2022-7-4 17:56
楼主，你的胆耳放如何啦？
作者: 听音乐者    时间: 2022-7-4 18:56
小米气态键盘 发表于 2022-2-5 21:35
测值报废的小管用着一般问题不大，报废管是内阻增加，阴极发射能力很差，但实际上绝大多数机器的电压放大 ...

楼主：听耳机有必要上胆机吗？现在在售的胆机实在看不懂？高价的3万4万，低的一二千，还有五百左右的，实在看不懂，好与差的区别？一般耳机用什么胆机好？什么型号的管子高级，声音好？关键看机器什么好坏？
作者: HK    时间: 2022-7-4 20:15
非常好的电子管劝退帖~~
作者: HK    时间: 2022-7-4 20:15
主要是揭露了那些黑心商家~~
作者: kenidcn    时间: 2022-7-5 03:11
本帖最后由 kenidcn 于 2022-7-5 03:12 编辑

虽然我已经了解过管子的工作原理了，但还是大为震惊

我想说老管子跟老电容差不多，玩旧的就要承担风险，玩新的就还好
作者: 烈火狂想曲    时间: 2022-7-5 05:06
问楼主某国产el34管开机需要用手碰一下才亮是什么原因?
作者: 小米气态键盘    时间: 2022-7-5 07:57
一刀温柔 发表于 2022-7-4 17:56
楼主，你的胆耳放如何啦？

我自己现在暂时用不了胆耳放，整天在宿舍呆着没环境用，而且之前DAC坏了打算先重新做DAC，估计我自己的会过很久才能搞出来。
可能过俩月会借着帮人做的一台机器讲讲胆机的基础电路以及如何设计？不知道有没有人对此有兴趣

作者: 小米气态键盘    时间: 2022-7-5 08:31
本帖最后由 小米气态键盘 于 2022-7-5 08:32 编辑
听音乐者 发表于 2022-7-4 18:56
楼主：听耳机有必要上胆机吗？现在在售的胆机实在看不懂？高价的3万4万，低的一二千，还有五百左右的，实 ...

有没有必要这话过于笼统我不好评价，建议自己找机会尝试一下，胆机的上限下限差距会非常大，搭配很重要，并且和价格不一定是明确的正相关，我自己是听过几个高价胆机堪称灾难性的声音和几个非常不错声音最终决定自己diy的。
声音的“好”与“差”这个问题过于个性化，我没办法给你建议，我只能从设计的角度，以我自己的设计偏好来评判。
以我个人的视角来看，一台好胆机应该具备的要素有以下几点
1.输出阻抗适配自己的主力耳机（并不是32-600Ω的那种适配，而是例如LL2774这样，耳机阻抗对应变压器初级阻抗，变压器初级阻抗适配功率管）

2.增益不过剩，对于当前所用的DAC，音量能开到3点钟以上不削波为最佳
3.低残余噪声，高信噪比（电源部分设计足够合理）
电路设计方面
1.功率管的推动电路足够强大，比如可以用功率管推动功率管
2.减少使用环路负反馈，尽可能不用跨牛的大环路负反馈
我自己会尽可能减少音频通路的电容数量，引入晶体管元件的模块来辅助电子管的工作等等，但这些设计在商品机里就比较少见了

什么管子高级？线性好的，跨导高的，内阻低的；至于xx年份的，xx环的，xx厂家xx工厂xx暗码的12AU7，6SN7那些大路货，我不知道也不关心，因为那些管子我自己是不考虑用的


作者: 小米气态键盘    时间: 2022-7-5 08:35
烈火狂想曲 发表于 2022-7-5 05:06
问楼主某国产el34管开机需要用手碰一下才亮是什么原因?

有备用管子换过试试吗？
可能是灯丝半断不断，可能是管座接触不良，也可能是机内的灯丝供电脱焊，先上高压再点灯丝是一种非常不好的工作状态，不论对管子还是对机器的其他零件都有害（阴极冷态强行发射电子会加速损耗阴极材料，而部分商品机的主电容耐压是有可能扛不住高压供电部分空载的），尽快找人修修吧


作者: 小米气态键盘    时间: 2022-7-5 08:39
kenidcn 发表于 2022-7-5 03:11
虽然我已经了解过管子的工作原理了，但还是大为震惊

我想说老管子跟老电容差不多，玩旧的就要承担风险， ...

和电容不太一样，电子管在仓库里放一百年只要真空完好拿出来用一段时间，消气剂把管内极少量的气体吸收掉，那这管子就是新的，电子管放在那是不会损耗的。
而电容放在那也是会损耗寿命的，尤其电解电容，电解液是会逐渐腐蚀掉铝箔上的绝缘膜的，重新恒流放电激活建立绝缘膜那电容也达不到出厂时的性能了


作者: 郑承杰    时间: 2022-7-5 08:53
增长知识了.
作者: kenidcn    时间: 2022-7-5 11:18
小米气态键盘 发表于 2022-7-5 08:39
和电容不太一样，电子管在仓库里放一百年只要真空完好拿出来用一段时间，消气剂把管内极少量的气体吸收掉 ...

有点意思
作者: erjiniu    时间: 2022-7-5 11:28
电子管老化的速度还是很快的，用家很难把握实际寿命，很多标称5年实际1年已经不行了，底噪增加最后杂音增多
作者: wxcxyz    时间: 2022-7-5 12:13
所谓的“电为声之母”也是从这个时候流传下来的吧，当时电压不稳定、稳压器件种类少、效果差，很大程度上依赖电网的稳定性。

现在要是还强调电网稳定什么的，感觉大概率是在讲故事了。
作者: 烈火狂想曲    时间: 2022-7-5 12:36
小米气态键盘 发表于 2022-7-5 08:35
有备用管子换过试试吗？
可能是灯丝半断不断，可能是管座接触不良，也可能是机内的灯丝供电脱焊，先上高 ...

换了管子一切正常,但旧管看起来还很新是不是只能扔了?
作者: 小米气态键盘    时间: 2022-7-5 13:57
本帖最后由 小米气态键盘 于 2022-7-5 14:02 编辑
erjiniu 发表于 2022-7-5 11:28
电子管老化的速度还是很快的，用家很难把握实际寿命，很多标称5年实际1年已经不行了，底噪增加最后杂音增多 ...

老化速度其实并不算快。老化体现为内阻增加，跨导降低，阴极连续发射电流下降，通常寿命是以小时来标称的，没有用多少年来标称寿命的，但实际上随机器工作点设置不同，灯丝电压精度不同，寿命的衰减速度也会有很大区别，比如标准工作点250V屏压60mA屏流的2A3，如果应用于30mA屏流下，那寿命就会大幅延长，与电容低温，低涟波电流，低实际工作电压应用是类似的，另外如果灯丝电压与屏压都是缓慢加上的，那也能延长管子寿命，通常厂家手册给的寿命参数都是按标准工作点下的参考值，是灯丝电压偏离较大时，生产厂商可以基本保证在这个小时数内管子的参数不会衰减至低于最低参考值，是寿命的下限值；寿命的上限值与实际平均值在灯丝电压精确，工作点没有达到极限的情况下通常远高于此。

通常电子管在设计合理的机器上还是比较长寿的，例如12AU7，新产的300B这类常见管，在常规商品机上用五年没有任何问题，前提是它确实是“全新”的。底噪增加杂音增多最可能的原因是灯丝与阴极之间出现漏电，交流驱动的灯丝与阴极之间产生干扰，在有SRPP或Cathode Follower等阴极带高电位应用的电路下比较容易发生这种问题，灯丝阴极耐压这个性能参数我是尽可能会避免去用的。

记得EML说他家的管子已经有人用了几万小时，测试参数还是合格的，而通常DHT的标称寿命都在1000小时上下。


作者: 小米气态键盘    时间: 2022-7-5 14:04
烈火狂想曲 发表于 2022-7-5 12:36
换了管子一切正常,但旧管看起来还很新是不是只能扔了?

换管能解决这个问题那就是管子有问题，可以试试找人补焊一下管基，看看是不是引出线到管基这段脱焊，如果这段没问题的话那问题在管内，似乎可以给灯丝加较高的电压试试能不能把灯丝烧焊上，如果还不行就只能扔了，建议找专业人士，我是没尝试过修复的

作者: petanniee    时间: 2022-7-5 22:37
楼主有没测过频响之类的，很好奇用电子管搭个基本放大电路 3dB带宽能有多少。
作者: 小米气态键盘    时间: 2022-7-6 08:06
本帖最后由 小米气态键盘 于 2022-7-6 08:27 编辑
petanniee 发表于 2022-7-5 22:37
楼主有没测过频响之类的，很好奇用电子管搭个基本放大电路 3dB带宽能有多少。

频响瓶颈主要是两点，变压器的频响和各级的密勒效应

输出变压器的频响指标通常-3dB带宽是单端低频10Hz，高频50KHz左右，看牛的质量会有波动，推挽因为不留气隙电感量大增，低频响应会扩展不少，次级悬空也可也降低初级等效寄生电容，略微拓宽高频响应，但胆耳放很少有推挽设计，LL2774我比较凑巧测试过单端和推挽，单端版本用750Ω源内阻的-1dB频响大概是20Hz-35KHz；推挽版本每臂750Ω源内阻，初级阻抗用为7KΩ的-1dB频响大约是5-65KHz，-3dB高频响应好像是到了105KHz左右
输入变压器多为玻莫合金小牛，频响通常大幅优于输出变压器，推动变压器就没几个机器用，一般推动牛的频响和输出牛比较接近，如果有的话这部分的衰减会比较多。

（Crss是借用场管的叫法，反向传输电容，以屏极与控制栅之间的寄生电容为主，密勒效应是让Crss乘以电压放大倍数，再并上控制栅对阴极的电容，作为RC低通里C的值）
密勒效应挺好算的，源阻抗和输入电容按一阶RC，多级叠加就可以，比如100K电位器加6SN7的输入级，电位器-6dB时源阻抗最高，大约25K，6SN7的Crss是4pF，倍增至大约70pF，这样的高频-3dB点大约是90KHz。
极间的密勒效应低通类似，比较通行的仿WE91线路的310A部分用得是100K的屏极电阻，那电压放大级输出阻抗就是管内阻并屏极负载电阻，大约100K（五极管内阻极高），300B的输入电容大约是65pF（300B的Crss极高，为15pF，放大倍数大约3.5-4倍），这样这部分的-3dB点就是25KHz。

四极管或者五极管由于帘栅等效交流接地，Crss通常只有0.0x pF，因此输入部分频响会大幅拓宽，但作为代价，五极管极高的屏极内阻使其作为放大级时输出阻抗提高，相比屏极内阻主导输出阻抗的三极管，输出部分频响会比三极管差。
如果阴极电阻没有旁路，保留这个负反馈的话那屏极等效内阻会大幅上升，这个也会对频响有较大影响，上面6SN7的那个例子，如果阴极电阻是1KΩ，那保留阴极电阻的负反馈时，6SN7的等效内阻会超过30KΩ，而不是原本的7K，这时三极管的输出部分频响也可能对整机频响有所限制。

总频响就是这几个叠加，如果是一级基本共阴放大的话就是电位器-6dB与管子的Crss算一个，输出变压器算一个，这俩再加起来就行了，通常一级共阴放大直接牛输出的电路输出变压器的频响为主要限制，基本上变压器是多少那频响就是多少，就是需要注意一下适合一级放大直接牛出的管子其Crss通常不低，电位器不能用太高，另外我个人比较习惯研究-1dB带宽。

至于一些比较特殊的设计，比如电阻V-I转换注入到共栅电路I-V并放大，接阴极跟随，那频响是可以上GHz的。

极间耦合电容通常影响不大，0.47uF电容的20Hz阻抗是17K，远小于通常取值为240-470KΩ的下一级栅漏电阻



作者: yeeypc    时间: 2022-7-6 11:27
petanniee 发表于 2022-7-5 22:37
楼主有没测过频响之类的，很好奇用电子管搭个基本放大电路 3dB带宽能有多少。

电子管最后的堡垒是高频发射场合。
作者: 宇碧竹    时间: 2022-8-22 23:07
早就听说胆管水深，不过自己看了文章还是不懂，况且楼主说的主要是技术层面，实操上更多是对具体型号年代和版本的辨别（古董管）我现在已经买了Bendix 6080但还是对该管开孔屏和非开孔屏版本和声音的疑惑，不知道有何差别。不过楼主对于基本术语及解释，对我等小白也是功德一件
作者: 宇碧竹    时间: 2022-8-22 23:09
我想请教楼主：配对不佳，主要是对两声道重播有影响，还是对机器工作有影响而导致变压器和电路的损坏呢？
作者: 小米气态键盘    时间: 2022-8-23 07:38
宇碧竹 发表于 2022-8-22 23:07
早就听说胆管水深，不过自己看了文章还是不懂，况且楼主说的主要是技术层面，实操上更多是对具体型号年代和 ...

胆管从参数测量的角度来评价声音是极其困难甚至基本不可行的，各种版本各种年代各种厂家的型号，测试只能告诉你这根管子合格与否，告诉你商家是否在坑你，剩下的就只能靠自己去听了。

另外我认为简单的评价某个厂家某个年代某种特定结构的管子声音如何是一种过于笼统的描述，应用于不同的电路不同的工作点下，一只管子所能体现的声音特性是存在差异的，就拿你刚买的6080为例，欧博将6080用做串联稳压调整管，Woo有6080牛输出的机器，同时不少厂家，例如听风，用6080制作OTL胆机，这三种截然不同的应用方式必然带来完全不同的管子工作状态，能体现出这根管子的什么声音特质，能体现出多少无法一概而论。

其实我这篇只是开了个头，之后打算开贴讲讲电路设计，讲讲如何自己来设计制作一台胆机，不过最近比较忙，可能要拖到年底才有时间。

我一直在尽可能避免谈及某某型号哪家的管子的声音特性这种问题，因为这并不是参数测量能回答的问题，唯一的办法就是实际体验，我个人的想法是希望大家能在理解电路特性的前提下，在自己搭建的知根知底的电路架构下，确保自己买到的是参数合格的管子，再来对比想去尝试的胆管






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