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标题: 从声音到观念之争，听AKG k371 [打印本页]
作者: tiptop    时间: 2020-3-21 18:39
标题: 从声音到观念之争，听AKG k371
本帖最后由 tiptop 于 2020-3-21 19:14 编辑

文前感谢 瞎逼乱买总 （他让我这么叫的）出借的AKG k371。


作为三星×AKG 时代的话题之作，AKG k371（以及作为下级型号的k361）在北美发烧友和所谓的「科学发烧爱好者」群体中掀起了很大的波澜。国内论坛里，用户言论和官方评论也都是众口一词的好评。前卫设计，出色做工，Harman Target Curve 加持，似乎没有不好的道理。价位如此亲民，似乎可以拳打m50x 脚踢z1000，成为入门烧友的第一支封闭式参考耳机了。

撇开闲鱼水货的纷扰（这话题也特别值得一说，似乎AKG 现在工厂管理极度混乱），忍着不去下单几个月之后，终于从听众手里借到了国行的k371。包装到位，重量合理，漂亮的整体滑动设计和简约的折叠，让这个监听新贵有了和dt770、mdr-7506、hd25 非常不一样的气质。工具属性仍在，又增加了低调的品质感，或许是现在专业设备的追求。一切细节都在展现这个价位不曾有过的舒适感，到此，k371 给我的印象几乎是完美的。

听声音吧。放进最近反复听的一张cd，10秒我就摘了下来，换回hd25 定了定神，再换回k371。如此反复，试了PC 一体机、CD 系统、几个随身听。五分钟以内，我就对k371 有了自认为准确的把握。放平心态，回到PC 系统，开始作为工作背景音乐，不在意地听了两个小时，结论基本确定了。k371 是一只新时代的耳机。

k371 从第一个音符开始，怪异感就极度明确地确立了，它是一个传统之外的东西。这个传统是一个很难讲述的聆听习惯，只能用一些经验主义的东西来确定它的轮廓：直接、自然、中性、整体感的声音表达，而k371 是另一种东西：精确的、精雕细琢的、算计的声音回放。我戴上它的怪异感就来自于此。它像一个听觉上的恐怖谷效应：这个声音在各方面都力求正确、面面俱到、在所有的细节上寻求最大公约数。这就让它听起来很人工、斧凿、去风格化。如果说任何一个我拥有的耳机（hd250、hd25、rs1、dt880、k240m 等等）是一副人的画像，那么k371 就是一个人的符号。它去掉了所有可能造成偏差（但是表达个性）的变量：头发长短、肤色深浅、瞳孔颜色、笑或者愤怒，而去呈现了一个人类的共同特征，就是厕所门口标记男女的符号。这是一种景观化的声音，是将图片打上细密的格子，一个像素一个像素逼近出来的，而非一种整体的设计。我都能想象调音师对着Target Curve 抓耳挠腮，试图用各种方法去磨平上面每一个可能导致声音个性化棱角耗费的那些心力和工作时间。



仅以浅层的声音描述，它没有很多封闭式耳机的毛病（有一点点山洞音但远没有dt1350 那么难以忍受），人声距离不远不近，比较合理。山洞音的闷感被细长的罩耳空间转换成了空间高度上的一种有点儿假的开阔感，我会觉得声音回响在一个挑高几乎无限的空间里。这感觉用hd600、hd250 这种比它还大的罩耳式听都不会有。低频的质感一般，鼓点略有拖沓，优秀的金属录音里k371 会跟不上趟。其他就真没什么好说了：抛去上面所说的怪异感，仅从最直观的听感上来说，k371 达标但是没劲儿。然而也不要用k240df 那种无表情的直白来概括它，哈曼曲线本身就并不是个直白的声音。如果你不喜欢k371 的声音，那么其他这个系列的耳机（与音箱）你也可以跳过了。

肯定有很多人说，聊直观听感之外的事情没意义。前几代烧友乐于用语焉不详的词汇构建迷魂阵，于是「老烧烧文学」之类的调侃下，很多新晋的、工程学思维的新烧友用「科学Hi-Fi」「曲线」「方波」等等客观实测来打倒腐朽残破的话语体系迷宫，寻求「高保真」的本来意义，即「自然声音的还原」和「统计学意义上的理想曲线」。这种尺规+放大镜的思路，催生了设备调音的精确化和景观化。实证主义大行其道的今天，不能被测量的物理量就是无意义的，声音被分解为最简单的振动，「不知原理但有效」的传统经验主义调音方式和中医一样被架上科学神教的火刑柱。所有曲线偏离目标的都被称为「玩儿音染的」被视为邪教，而用大数据精确打磨出来的大众情人类产品逐渐浮现，就是k371 这样的声音。这是最高精度的照片而非实体，是五官都用大数据算出来最佳位置大小的一张美女的脸。配上一套素质ok 的动圈框架，一个景观化的耳机就此诞生。当然，我相信以这个方法论，还可以出现更好的产品。毕竟k371 的整体素质也就是原来的四位数民用级。采用成本更高、动态更好的振膜系统，肯定还能进一步提升表现。今后一定会有这个方向上的旗舰耳机，但它们整体取向上对声音表达的异化，让我很难去选择它们。

会有人说，这么多胡扯，根本是对这套理论的成见，而不是用耳朵听出来的。这种人我建议，一个k371，一个hd25 或dt240pro，扣在耳朵上听一下。dt240pro 甚至是更廉价的监听型号，看看哪个耳机听到的声音是更自然、更正常、更能打动人的。k371 其实也在努力去除声音上的不适感，这种努力甚至蛮有成效，戴上之后多听一阵之后，那种「假」的感觉会消散一些。但一旦换上hd25，那真是从水底浮上来透一口气的感觉。



「传承血统」的言论是如此轻佻，现在几乎没法相信了。森海塞尔的大馒头和hd8dj 都说传承了hd25 的精神，拜亚动力几乎断崖一样脱线的调音，也都说自己在继承一以贯之的德系严谨调音，更不用说AKG 这样易主数次、团队全体流失的公司，所谓的「奥地利式高贵」早已经是开到了朝鲜海峡的忒修斯之船。AKG k371 不论和奥地利AKG，还是k501 之后的哈曼AKG 都没有任何关系，它是新思路下的新产品，有着完全不一样的理念。

我也思考过，要不要接受这种「大数据调音」的话语？要不要试试这种科学主义的声音？听了AKG k371 之后，我反正是往后退了一步，同时想到了一个有点恶毒的、讽刺滥用统计学的笑话：

「你爸妈平均有一颗睾丸。」
作者: plough_dagge    时间: 2020-3-21 18:53
虽然我本人对哈曼曲线的看法不算太好，但我对K371的面世是持乐观态度的。
作者: 江南我最帅    时间: 2020-3-21 19:02
咸鱼的能买吗？
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-21 19:11
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-21 19:38 编辑

k245、k371、galaxy buds、airpods这些都是科学家对老烧派出的冷血刺客，不是第一个，也不是最后一个。
作者: ERICBJ    时间: 2020-3-21 19:38
都是时代的声音，就像音乐本身相比于上个世纪的天皇巨星辈出，现在那还有皇者驾临般的产品和明星。有的都是俗世追捧出来的草根和千奇百怪俗不可耐的快速消费品。
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-21 19:38
江南我最帅 发表于 2020-3-21 19:02
咸鱼的能买吗？

AKG中国产的新品在咸鱼所谓的散货和包装以丢之类的都是假的，信用高有箱说应该没问题。
作者: af2000    时间: 2020-3-21 19:43
什么曲线之类的本身就是个扯谈的东西。耳机的声音根本不是简单的一个曲线能决定的。
作者: 脑洞略大    时间: 2020-3-21 19:44
我很好奇，如果LZ并不了解K371诞生的这些背景，只是单纯比较HD25和K371的声音，会得出怎样的听感？

这已是不可能，但仍是个有趣的思想实验。
作者: tiptop    时间: 2020-3-21 19:47
脑洞略大 发表于 2020-3-21 19:44
我很好奇，如果LZ并不了解K371诞生的这些背景，只是单纯比较HD25和K371的声音，会得出怎样的听感？

这已 ...

这有什么难的，k371 直接扔。
作者: 天空上尉    时间: 2020-3-21 19:55
闲鱼这个价格说明一切，别再给自己开脑放
作者: ArthuRScarlet    时间: 2020-3-21 20:03
你听出来的那一点“修饰成分”“k371 其实也在努力去除声音上的不适感”，具体在曲线上你可以看到K371相较于哈曼曲线把4K左右压下去了。实际上哈曼曲线让你觉得不自然的就是3K左右的增益以及4-6k持续的高增益。而且好玩的是，如果用EQ APO把K371完全调整成哈曼曲线，并没有原K371好听。。。。
作者: tiptop    时间: 2020-3-21 20:24
ArthuRScarlet 发表于 2020-3-21 20:03
你听出来的那一点“修饰成分”“k371 其实也在努力去除声音上的不适感”，具体在曲线上你可以看到K371相较 ...

well... 多谢告知。
作者: tiptop    时间: 2020-3-21 20:26
其实我也不能先验地确认这种开发思路能不能做出好产品。在飞行员的主创群里很多老烧对新akg 嗤之以鼻时，我还用一些北美KOL 的好评来为k371 辩护，认为这种工程思维不能一棒子打死，毕竟它刚刚成型，还没有很多产品实践这个理念。
但至少AKG k371 这个声音是没法辩护的。非常独立事件地看，它就是单纯的不好听，不是健康、正常的声音。这东西没得洗。
作者: 悦动冰城    时间: 2020-3-21 20:31
说的太晦涩了

371挺好，虽然和一些旗舰比确实不怎么好听
作者: 江南我最帅    时间: 2020-3-21 20:39
宵暗小町 发表于 2020-3-21 19:38
AKG中国产的新品在咸鱼所谓的散货和包装以丢之类的都是假的，信用高有箱说应该没问题。

感谢！

245和371那个好一些？
作者: lwo520    时间: 2020-3-21 21:00
个人觉得akg 371挺好的
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-21 21:06
江南我最帅 发表于 2020-3-21 20:39
感谢！

245和371那个好一些？

开发理念相同，使用的单元也相同，但371完成度比245/275要高一些，245相对哈曼曲线来说中频稍多低频稍少。
顺带一提，245是半开放式，而且我个人比起371还是更喜欢245的声音，人声听起来更有感情，所以说统计数据也不是万能的，最多人喜欢的声音未必是所有人喜欢的声音。
但是有人要我推荐245和371中间的一个，毫无疑问我推荐371。
作者: 脑洞略大    时间: 2020-3-21 21:20
tiptop 发表于 2020-3-21 20:26
其实我也不能先验地确认这种开发思路能不能做出好产品。在飞行员的主创群里很多老烧对新akg 嗤之以鼻时，我 ...

先表明我也是HD25党。并未听过K371，既不感兴趣也无意为其辩护。但您的帖子发散了我的思维，想与您讨论。

事实上，没有客观标准的情况下，“独立看待”是做不到的事情。审美具有延续性，来源于个人所有经验的总和。

再做个思想实验：如果HD25和K371的发布时间相异，会影响您的评价吗？
再扩大些，如果HD600与HD540G的发布时间相异，会影响人们对540G的评价吗？
如果AD/DA转换链路出现在纯模拟链路之前，人们对数字声和模拟声的评价会有怎样的改变吗？

当然从技术发展的逻辑来说，以上假设均属架空，是我用以消遣的思想游戏。您若觉得无聊也不必理睬。
作者: 钟潇    时间: 2020-3-21 21:20
有美妞大佬说过，371是封闭式耳机中和k701最相近的
作者: 江南我最帅    时间: 2020-3-21 21:21
宵暗小町 发表于 2020-3-21 19:11
k245、k371、galaxy buds、airpods这些都是科学家对老烧派出的冷血刺客，不是第一个，也不是最后一个。

刚下单买了个245，希望有点惊喜
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-21 21:25
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-21 21:26 编辑
江南我最帅 发表于 2020-3-21 21:21
刚下单买了个245，希望有点惊喜

这么急，赶紧退了吧……245国内价格不太正常，我之前美亚买到手才800，我看天猫上要1400多。
作者: tiptop    时间: 2020-3-21 21:34
脑洞略大 发表于 2020-3-21 21:20
先表明我也是HD25党。并未听过K371，既不感兴趣也无意为其辩护。但您的帖子发散了我的思维，想与您讨论。 ...

避免落入相对主义窠臼，我觉得要抛弃时代来看器材。当然不同时代不同器材的驱动特性天差地别，因此良好驱动或基本良好驱动后再讨论也是必须的。像我要说随身听直插hd540g 的听感，那写多少字都是废话，就像没人愿意看举100克重的哑铃的健身效果分析一样……

但我觉得得说，摒除时间观念，我们就一时一地的几个状态正常的耳机来对比，声音彼此的良莠，绝对是有参考性的。耳机不是人，不能说我30岁（hd25）你2岁（k371）我就不能和你掰手腕吧？

先有数字音频再有模拟音频……你这个脑洞不是hifi 领域的，是科幻领域的。人耳本身就不是数字系统，建立这种分析模式，那你得先虚构一个原发的机器人文明（数字信号处理的能力先于模拟信号）。
作者: 脑洞略大    时间: 2020-3-21 21:44
tiptop 发表于 2020-3-21 21:34
避免落入相对主义窠臼，我觉得要抛弃时代来看器材。当然不同时代不同器材的驱动特性天差地别，因此良好驱 ...

我觉得您没有get到我的点。
正如我说，审美来自于个人所有经验的总和。在K371先于HD25存在世界中，您作为评价主体，与这个世界的您，很可能会有不一样的主观审美标准，因此对两者的评价会变得不同。

我想和您讨论的是这种可能性。
作者: 深夏映冬    时间: 2020-3-21 21:46
脑洞略大 发表于 2020-3-21 21:20
先表明我也是HD25党。并未听过K371，既不感兴趣也无意为其辩护。但您的帖子发散了我的思维，想与您讨论。 ...

我也举一个例子：如果630vb和660s发售时间调换下，是否扭转各自的风评？
630听过的人少，660褒贬不一。
我认为能两个耳机的评价会稍微好一点。

我看过论坛求新人推荐贴，底下楼层不管三七二十一推荐600 650.起码贴吧还有阵子发”预算 歌曲 风格“六个字。
真被忽悠买600 650，买回来电脑直推手机一体机直推嫌弃糊的帖子不少啊。
现在推荐耳机我先会看看楼主的之前帖子，看看其喜好。
我认为一个型号投产后声音基本定型，代表过去一段时期的审美。想满足所有的人喜欢，总有一批人走小众路线。

絮叨一堆废话总结一下：
如果HD25和K371的发布时间相异，会影响您的评价吗？
我觉得他还是不会喜欢。
再扩大些，如果HD600与HD540G的发布时间相异，会影响人们对540G的评价吗？
600的音响性自不必说。根据爬帖子的看法，540g对部分现代录音可能还会好于600。
假设另一条平行宇宙，540-560-580-580j-600-650-540g
大多数人听交响音乐是叶公好龙，听个响。起初可能因为人云亦云喜欢音响性更好的600，然后回归540g。

当然现实中，我们所在宇宙的声海不会在21世纪初4位数价格做限量耳机，540g这种限量款是不可能有的。
只会有58x，6xx变相清库存。
作者: 江南我最帅    时间: 2020-3-21 21:49
宵暗小町 发表于 2020-3-21 21:25
这么急，赶紧退了吧……245国内价格不太正常，我之前美亚买到手才800，我看天猫上要1400多。

谢谢！
作者: 深夏映冬    时间: 2020-3-21 21:50
脑洞略大 发表于 2020-3-21 21:44
我觉得您没有get到我的点。
正如我说，审美来自于个人所有经验的总和。在K371先于HD25存在世界中，您作 ...

果不其然，他的回答如我所料。
他的意思是，k371这种基于算法的产物一定会晚于手工意味hd25。
所谓的国际声还得是在全球化之后，新英国声肯定在英国声之后。
作者: 2b青年爱发烧    时间: 2020-3-21 22:04
我一直奇怪，所谓基于大数据哈曼采集的是哪些人的数据？论坛里的朋友有被哈曼邀请采集过吗？
如果是在美国采集的数据，是否应该考虑不同文化氛围下的爱好倾向？比如美国人喜欢动词打词逼侧之类耳机很受欢迎，但中国就未必了。
作者: 认真の一只    时间: 2020-3-21 22:37
宵暗小町 发表于 2020-3-21 19:11
k245、k371、galaxy buds、airpods这些都是科学家对老烧派出的冷血刺客，不是第一个，也不是最后一个。

也不能这么说，毕竟只看曲线还是挺憨憨的
作者: tiptop    时间: 2020-3-21 23:25
脑洞略大 发表于 2020-3-21 21:44
我觉得您没有get到我的点。
正如我说，审美来自于个人所有经验的总和。在K371先于HD25存在世界中，您作 ...

呃……假如我听了k371 10年（我第一个hd25 是2010年1月买的），以此塑造了我的听音观（我觉得不太可能，那个平行世界没有更好听的东西了吗……）再去听hd25，也就是以k371 现在的声音表现为基本理想去听hd25 的话……
应该会觉得声音边界感为什么没有啊？为什么侵略性这么强啊？为什么这么压耳啊……

真的只能做最表浅的想象了。所有人都是个体经验的囚徒，这没救啊。
如果有个朋友现在送给他一个k371，之后他就拿着退烧了，过几年再给他听hd25……我不知道他会不会有“上来透口气”的感觉。很可能不会。
作者: tiptop    时间: 2020-3-21 23:28
深夏映冬 发表于 2020-3-21 21:46
我也举一个例子：如果630vb和660s发售时间调换下，是否扭转各自的风评？
630听过的人少，660褒贬不一。
...

其实hd1000有点像在hd650时代重新做了个hd414的。但……成为了定位明确的文物。
作者: 脑洞略大    时间: 2020-3-21 23:33
tiptop 发表于 2020-3-21 23:25
呃……假如我听了k371 10年（我第一个hd25 是2010年1月买的），以此塑造了我的听音观（我觉得不太可能， ...

哈哈，谢谢陪我瞎扯了这么多~
作者: 小短手    时间: 2020-3-21 23:43
是的，哈曼曲线非政治正确，无非是部分人的喜好罢了。

371如果声音够工整，能自圆其说，倒也不是不行，也不奢求去返祖(外观倒是挺返祖的，特别像70年代的K120)

很好奇孟获总手上的HD250一代，与371的对比是什么样的？？250的透明与快速是我比较欣赏的，371要是可以靠近，且易推，那我是非常愿意尝试的。
作者: AIMP    时间: 2020-3-22 00:02
说数据不能看出好坏的，那是因为数据的维度不够。
一个简单的二维频响曲线当然不能完整定义一只耳机的声学表现。
如果有人规范化这个行业，会像显示器一样看看材质、色域、刷新率、分辨率就能知道大概了。
作者: tiptop    时间: 2020-3-22 00:20
脑洞略大 发表于 2020-3-21 23:33
哈哈，谢谢陪我瞎扯了这么多~

没有没有，感谢你。你的话和你的id 特别配~
作者: tiptop    时间: 2020-3-22 00:21
小短手 发表于 2020-3-21 23:43
是的，哈曼曲线非政治正确，无非是部分人的喜好罢了。

371如果声音够工整，能自圆其说，倒也不是不行， ...

完全丝毫一点都没有接近，非常非常非常非常不同。
写这帖子的时候我正在经历对k371 和新开发思路的极端期待与车祸听感造成的巨大落差，所以写的有点极端。刚录了期反思性的节目……
作者: tiptop    时间: 2020-3-22 00:22
AIMP 发表于 2020-3-22 00:02
说数据不能看出好坏的，那是因为数据的维度不够。
一个简单的二维频响曲线当然不能完整定义一只耳机的声学 ...

但音频领域根本没有这么多物理量，这是问题。你想搞个多维度测试标准，先在声学领域发论文吧……
作者: 脑洞略大    时间: 2020-3-22 00:40
tiptop 发表于 2020-3-22 00:20
没有没有，感谢你。你的话和你的id 特别配~

我以后要吹嘘我的ID是飞行员官方认证的
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 02:26
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-22 03:00 编辑
小短手 发表于 2020-3-21 23:43
是的，哈曼曲线非政治正确，无非是部分人的喜好罢了。

371如果声音够工整，能自圆其说，倒也不是不行， ...

哈曼曲线不是一个铁律标准，但是商业意义非凡。
苹果、三星（akg）、新beats、华为的新耳机大多都是以哈曼曲线为基准去调音的，他们的声音都在一般消费电子领域得到了非常好的口碑。
作者: donthuang    时间: 2020-3-22 02:32
本帖最后由 donthuang 于 2020-3-22 02:40 编辑

看來是典型過阻尼的聲音....
靠材質/設計吃掉了多餘的諧振，活生感也沒了

頻率響應的影響應該沒那麼大


作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 02:46
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-22 02:57 编辑
tiptop 发表于 2020-3-21 20:26
其实我也不能先验地确认这种开发思路能不能做出好产品。在飞行员的主创群里很多老烧对新akg 嗤之以鼻时，我 ...

你也是个做节目的人，视野开阔一点，不要老是盯着发烧友玩的那些耳机看。
事实上苹果、beats、三星、华为等许多厂商都实践两年多了，现在耳机市场的最大头真无线耳机一半的销量都被各种以哈曼曲线为基础进行微调耳机占据着。这种声音确实可以让一般大众更放心的以外观和功能等其他方面的因素去选择心仪的耳机，光是这层意义就比讨好少数发烧友的另类需求现在更值得关注。有什么冷嘲热讽都必要吗？
作者: 偶系aven    时间: 2020-3-22 02:48
非常有趣的分析，我可能是一个守旧派，会坚守着手头的老古董们直至他们寿终正寝
那时我会拼命寻找和他们相似的、类似的、可比的存在，假如不存在。。。那么HIFI再见吧
我前阵子特别好奇K371，也想将手中的一代木馒头升级下，去听了一下，放下了
K371，很适合当下，具有在现在这个时代活下去的所有元素，但对不起，我不喜欢你
一个有趣的产品，没有了奥地利的独有的风趣却在叫嚣着AKG的“复活”，思变。。却变得谁都不认识了
这不是AKG，也不是哈曼，而更像是为了这个时代而凭空出现的一个恰似“完美”的她
很在前就说了那句“再见吧，AKG”，从没能搜罗到心意的501只能屈居于末代奥产701开始。。。
时代变了，可我以及很多个“我”。。。。并不想变哪，谁又能来听听这个呼声
作者: 星璇vs南宫煌    时间: 2020-3-22 02:54
所以就是不好听咯
作者: tiptop    时间: 2020-3-22 03:50
本帖最后由 tiptop 于 2020-3-22 04:42 编辑
宵暗小町 发表于 2020-3-22 02:46
你也是个做节目的人，视野开阔一点，不要老是盯着发烧友玩的那些耳机看。
事实上苹果、beats、三星、华 ...

我现在听得最多的耳机是adidas rpt-01 和koss kph30i，不知道视野够宽否……
冷嘲热讽确实没必要。
作者: 山西人在赤峰    时间: 2020-3-22 09:15
学习了
尽管争论不休
作者: cdzss67    时间: 2020-3-22 09:49
认为哈曼曲线指导了市场很可能是一个因果倒转的谬误：大的消费公司早已总结了类似的调音技术并应用，哈曼作为一个中间地位的小弟相当于market data collector and averager, 当然为了自我宣传还是设计了一些所谓人群实验（事实上在实验之前早就有了一个基本的预设了，实验结果只不过修正某个部分几个db的作用）来增强所谓科学性。这种科学归纳行为在研究圈/专业圈里还是很受欢迎的，哈曼因此获得了小众中的名声，并随着“科学hifi”的潮流顺便也忽悠了一把烧友。

当然有人会质疑难道开普勒就不伟大了吗？开普勒是伟大的，但他的伟大是基于他的归纳结果有着千亿年尺度上的正确性。听音口味却不是这样的。不说别的，只要观察苹果，sony，森海三家在二十年前的调音和现在的调音，就会发现是明显有区别的，而且是二十年前相互类似，现在也相互类似，唯独跨二十年纵向比对则不类似。一个所谓的正确曲线（囊括极低频和高频的），生命力非常有限。
作者: cdzss67    时间: 2020-3-22 09:57
当然吹哈曼指导了华为三星倒是可以的，这种公司在消费音频中确实只够格当业内小弟哈曼手下的马仔
作者: 2663241315    时间: 2020-3-22 10:07
朋友，你写了这么多，k371是塑料声吗，表达的是这个意思吗
作者: stx1998    时间: 2020-3-22 10:30
至于这么矫情吗
作者: tiptop    时间: 2020-3-22 10:51
cdzss67 发表于 2020-3-22 09:49
认为哈曼曲线指导了市场很可能是一个因果倒转的谬误：大的消费公司早已总结了类似的调音技术并应用，哈曼作 ...

受教了。
作者: bluehawai    时间: 2020-3-22 10:55
直白点说：AKG has been dead.
作者: bluehawai    时间: 2020-3-22 11:03
宵暗小町 发表于 2020-3-21 19:11
k245、k371、galaxy buds、airpods这些都是科学家对老烧派出的冷血刺客，不是第一个，也不是最后一个。

galaxy buds、airpods算，更多是形态概念上的降维， akg的这俩是没这个资格相提并论的
作者: snlfsnef    时间: 2020-3-22 11:07
galaxy buds、airpods 都是韩国选美的美女，所以大家都一样的美。老耳机如同奥黛丽赫本 凯瑟琳赫本 都有独特的地方
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 11:10
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-22 11:21 编辑
cdzss67 发表于 2020-3-22 09:49
认为哈曼曲线指导了市场很可能是一个因果倒转的谬误：大的消费公司早已总结了类似的调音技术并应用，哈曼作 ...

哈曼音频领域年营业额89亿美元、索尼仅HE&S部门100亿美元、苹果&beats仅音频娱乐设备约75亿美元（不含apple music）、bose为40亿美元、森海塞尔6亿美元、漫步者1.2亿每月，再后面都是杂鱼就随便说几个——劲浪6000万美元，拜亚动力3000万美元、真男人3000万美元等其他。

看来要当个小弟的门槛还真高啊……
作者: bluehawai    时间: 2020-3-22 11:19
宵暗小町 发表于 2020-3-22 11:10
哈曼卡顿音频领域年营业额89亿美元、索尼仅HE&S部门100亿美元、苹果&beats仅音频设备约75亿美元（不含app ...

窝斯瓦根卖再多，敢说比柯尼塞格高端么……
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 11:28
bluehawai 发表于 2020-3-22 11:19
窝斯瓦根卖再多，敢说比柯尼塞格高端么……

哈曼旗下的宝华韦健、锐威、莱斯康、马克列文森也算是高端了吧？
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 11:50
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-22 11:55 编辑
cdzss67 发表于 2020-3-22 09:49
认为哈曼曲线指导了市场很可能是一个因果倒转的谬误：大的消费公司早已总结了类似的调音技术并应用，哈曼作 ...

苹果以前的音频设备研也经常依赖哈曼旗下的咨询公司啊，在美国搞音频，多多少少都会和哈曼扯上关系吧。
作者: lf3168205783    时间: 2020-3-22 13:43
记得之前在某论坛看宝华p7的评价，看到某25教主对声音不错的p7莫名的贬损，当时戴着p7，拿着25，很是不解。直到帖子后面被几乎所有人diss之后，教主遂改口。当时笑喷了。
作者: 小短手    时间: 2020-3-22 14:03
宵暗小町 发表于 2020-3-22 02:46
你也是个做节目的人，视野开阔一点，不要老是盯着发烧友玩的那些耳机看。
事实上苹果、beats、三星、华 ...

做节目不是为了去讨好谁，各自都有各自定位。
冷嘲热讽没必要，但如果没起码的互相尊重，那误会只会更大，嘲讽力度只会越来越狠。
就像您讽刺发烧友是文学家，认真对比的帖子叫什么“毒八股”。这不是也恶毒的嘲讽么？
既然这么看不起发烧友，为啥还老是跑来论坛呢？利益相关吗？还是说觉得自己学乐器的很厉害，可以指点江山了呢？

尊重，是相互的。



作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 14:42
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-22 14:55 编辑
小短手 发表于 2020-3-22 14:03
做节目不是为了去讨好谁，各自都有各自定位。
冷嘲热讽没必要，但如果没起码的互相尊重，那误会只会更大 ...

好文我一样会顶，那些拿不出真凭实据堆砌词藻的毒八股明眼人都能分辨，当然那些拿片面数据带节奏的表面科普实际毒文更危险，何必揣着明白装糊涂呢？
作者: bluehawai    时间: 2020-3-22 15:20
楼里果然鬼小将出没了
作者: stupbai    时间: 2020-3-22 15:41
k701的乐器声音质感太差了
作者: ningfanchina    时间: 2020-3-22 16:29
宵暗小町 发表于 2020-3-22 11:50
苹果以前的音频设备研也经常依赖哈曼旗下的咨询公司啊，在美国搞音频，多多少少都会和哈曼扯上关系吧。

所以做音频，完全否定曲线和调音的作用，其实没意义。很简单，箱子要不要在家里校准，专业听音室要不要校准。这些都是可以说在用曲线和电子设备调你的声音。

非要抱着之前老耳机的味道来否定新耳机的作用，这个方法论就有问题。
不可否认很多经典老耳机都很有自己的特色， 但是同时也很有自己的短板，比如HD25, 比如540G
为什么一说到老耳机，只强调它有特色的一方面，不好的一方面就不说了？

你很难讲哈曼曲线有多少纯理论科学的依据，但是从实验经验科学方面讲，确实是有一定道理的，这总比你只讲感觉要相对有依据一点吧。
就说小四的扩散场曲线，就完全十分好吗？但是一说这两种曲线，基本的声音走向你会有一个大的把握。
市场也证明了，对于大群体人群，哈曼曲线是有用的。这也说明问题。

曲线不代表一切，曲线不完全代表素质，这没错；但是曲线屁用没有，甚至是假的，只谈感觉，也不对吧。

至于说哈曼 jbl akg，看看他们专业器材，再说他们死没死。
所谓的死，其实是在民用器材上，没有再延续过去的风格和产品路线。

但是，时代在进步，历史在往前滚。我倒是觉得akg 371这个路线是对的。
音特美er4xr的调音也在加强低频，apogee 也在做便携音频接口，jbl 很多专业箱子和民用箱子边界也在模糊。
这是新时代人们应用决定的，不是某个人好恶决定的。

起码我觉得371bt， 做工方便实用，声音在日常使用中算中上，是可以日常经常随手使用的好耳机。
galaxy bud+ 和air pods也是一样，能够在满足日常使用的基础上更多的兼顾音质，这本身就是不容易做到的事情。
作者: 任任任    时间: 2020-3-22 17:01
2663241315 发表于 2020-3-22 10:07
朋友，你写了这么多，k371是塑料声吗，表达的是这个意思吗

实话说，自己折腾一圈下来hd600和k371双修，k371也觉得挺好听啊，声音很细腻优雅，一点都不塑料，尝试过k550，感觉那个是塑料
作者: andla119    时间: 2020-3-22 17:31
AIMP 发表于 2020-3-22 00:02
说数据不能看出好坏的，那是因为数据的维度不够。
一个简单的二维频响曲线当然不能完整定义一只耳机的声学 ...

数据越多构建的模型越准确，前提是正确理解数据的意义，而这是很迷惑人的，很多通过相关性检验的数据之间并没有逻辑上的关系，数据和主观感觉之间的关系就更迷幻了

顺带一提你说的那几个指标无法描述面板的好坏，更不要说整个显示器了。按你的说法小金刚吊打s2133
作者: andla119    时间: 2020-3-22 17:39
哈曼曲线其实也没什么意义，几个耳机大厂都有各自的目标曲线与校正方法。就算是哈曼的耳机在不同测评里曲线也不一样。耳机根本没有统一的校正方法，完全可以自己编一个奇怪的补偿曲线出来恰烂钱
作者: cdzss67    时间: 2020-3-22 19:37
本帖最后由 cdzss67 于 2020-3-22 20:07 编辑
宵暗小町 发表于 2020-3-22 11:10
哈曼音频领域年营业额89亿美元、索尼仅HE&S部门100亿美元、苹果&beats仅音频娱乐设备约75亿美元（不含app ...

哈曼的营业额大头根本是汽车音响吧。。。能靠着一个牌子打天下占份额的，还有能占据行业上游的，算行业老大。哈曼这种不断收购的就属于典型的财团，在内容产出或者旗下品牌的消费者信心方面都不占主导，只在中间地位。当然如果说他是资金雄厚广撒网，所以也很有影响力，那不置可否，但最终又被三星给降维收购了，就让这种说法也显得有些滑稽。。

其实我觉得哈曼恐怕主要是和AES关系好，让北美佬天天吹他们
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 21:00
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-22 21:38 编辑
cdzss67 发表于 2020-3-22 19:37
哈曼的营业额大头根本是汽车音响吧。。。能靠着一个牌子打天下占份额的，还有能占据行业上游的，算行业老 ...

大头是汽车，但集团核心之一的JBL占据全球影院和场馆70%的份额，在录音棚等其他专业音声领域的市场占有率也名列前茅。而哈曼创始人的直系品牌锐威也算是非常有名高端发烧品牌。传统耳机音箱厂里也就森海塞尔能与之相提并论了。

扯了那么多，我还是明确一下我的立场吧：
我认为那些理想曲线都是好东西，但对hifi来说却是剧毒。为什么是好东西我刚才已经讲过了。对于hifi是剧毒的原因也很简单，hifi市场本身就是追求个性的小众市场，当厂商知道了一两个万能的理想曲线，如果之后推出的耳机都变成以此为基准进行微调的产物，那么很快就会被大众消费电子领域的耳机消灭吧。
即使不认同理想曲线无个性的声音，承认它们在其他领域的成功很难吗，为什么一定要带上睾丸呢？
作者: okamibao    时间: 2020-3-22 21:54
本帖最后由 okamibao 于 2020-3-22 21:59 编辑
宵暗小町 发表于 2020-3-22 02:46
你也是个做节目的人，视野开阔一点，不要老是盯着发烧友玩的那些耳机看。
事实上苹果、beats、三星、华 ...

问题是，beats当初那个糟糕的声音一样占据了巨大的市场份额，对于这种数码消费产品来说，我认为这里声音的影响权重是需要有一些其他证据来说明的。另一个方面，受众广这一点并不能作为“好”的理由——或者说，“更多人喜欢=更好”这个标准我觉得有很大问题。这就好像说Disney或者Marvel体系的电影（比如复联4）是最好的电影一样，从商业角度或许如此，但作为影迷肯定不会这么想。作为影迷，我看电影为什么要在意这部电影票房好不好呢？大多数人在看电影之前都不会特意去搜索一下这部电影的票房，觉得必须是个十亿级的再看吧。但是对于那些把看电影当作一种普通社交活动的人，他or她很可能就会关注这一点，会优先考虑那些人气更高、话题度更高的电影。
以及顺便提一句，基于扩散场这个思路其实没什么问题，但是这并不是Harman的独创性所在（其实对于低频的特殊偏好也很难说是）。从实践上来看，“看起来更harman的”包括三星、akg的一些产品，实际声音表现和口碑往往不如“基于此修订”的竞品……这也是非常让人迷惑的一件事。

作者: okamibao    时间: 2020-3-22 21:58
宵暗小町 发表于 2020-3-22 21:00
大头是汽车，但集团核心之一的JBL占据全球影院和场馆70%的份额，在录音棚等其他专业音声领域的市场占有率 ...

emmm……harman自己也有耳机，JBL也有不少耳机，他们的耳机有很harman curve的嘛……
作者: ningfanchina    时间: 2020-3-22 23:14
okamibao 发表于 2020-3-22 21:58
emmm……harman自己也有耳机，JBL也有不少耳机，他们的耳机有很harman curve的嘛……

JBL 做耳机是另一个谜 他们一直在做 什么形式耳机都有 然而没有做出一款特别的 23333
作者: cdzss67    时间: 2020-3-22 23:27
本帖最后由 cdzss67 于 2020-3-22 23:34 编辑
宵暗小町 发表于 2020-3-22 21:00
大头是汽车，但集团核心之一的JBL占据全球影院和场馆70%的份额，在录音棚等其他专业音声领域的市场占有率 ...

我觉得并不怎么有毒，我几乎已经可以看到他们今后每过十几年修正一下他们这个“绝对中性“曲线了，当然，理由不会说是顺应市场变化/主流音乐genre的改变，而估计是什么新的技术成果之类的继续忽悠。
另外就是到今天为止还没在这30年的商业化进程冲击中死透的小众玩意，基本可以相信再过几十年也不会死的，可以长期半死不活的维持下去。甚至cd都有可能不会。这是真正的时代性因素。
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-22 23:48
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-23 00:01 编辑
cdzss67 发表于 2020-3-22 23:27
我觉得并不怎么有毒，我几乎已经可以看到他们今后每过十几年修正一下他们这个“绝对中性“曲线了，当 ...

事实上每两年修正一次，而且理由就是受测人员（市场）偏好变化，现在已经是第三版了，不过都是微调，变化不大。

大耳估计还有几十年可活，便携以现在的形势来看，割完这最后一波韭菜估计真的要死了，虽然死因和哈曼曲线等各种理想曲线没什么关系。
作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-23 00:03
okamibao 发表于 2020-3-22 21:58
emmm……harman自己也有耳机，JBL也有不少耳机，他们的耳机有很harman curve的嘛……

jbl那些耳机是外包给小厂放飞自我的，只有几款是自己做的，而且很久没更新型号了。
作者: cdzss67    时间: 2020-3-23 00:12
本帖最后由 cdzss67 于 2020-3-23 00:15 编辑
宵暗小町 发表于 2020-3-22 23:48
事实上每两年修正一次，而且理由就是受测人员（市场）偏好变化，现在已经是第三版了，不过都是微调，变化 ...

现阶段更强调的是他们在不断拓展受测人群吧，记得最近一次或者再前一次加入了亚洲人群的结果，云云。但最终的意思还是要强调测得够多方法够科学技术够先进，就能得出人类天性。但我认为关键就是这个天性并不存在。或者说是存在，但只在中低频上存在，而这本来就是常识：几乎所有人都会同意中频应该平直一些，免得人声听起来很奇怪。除了中频之外，其他频段的偏好更多是市场导向的。

所以我的结论就在于，哈曼测的并非中性曲线，而是市场偏好曲线，然后由于哈曼 1.不如苹果sony完全深入到制作发行的行业上游 2.直接面对最终用户的经验又不如森海这样全靠自给自足的；所以他的信息渠道必然落后于前两种。哪怕他用科学包装自己的发现，本质上仍然就是个市场调研而已。帮没落的akg，新来的华为三星带带货，就差不多了。

我和你的看法相对的很厉害嘛，我看便携必然欣欣向荣，哈哈哈，当然几万几万的神塞是时候该爆了


作者: 宵暗小町    时间: 2020-3-23 00:16
本帖最后由 宵暗小町 于 2020-3-23 00:24 编辑
okamibao 发表于 2020-3-22 21:54
问题是，beats当初那个糟糕的声音一样占据了巨大的市场份额，对于这种数码消费产品来说，我认为这里声音 ...

beats现在也是基于符合市场偏好的曲线来调音了，真无线市场一霸powerbeats pro就是这种声音。很多数码kol和一般人都认为现在的beats不再是项链了。不过beats也没抛弃真心喜欢那个动次打次调音的用户群体，solo pro就是在老beats的基础上加入更符合市场的声音。这个双线作战确确实实更稳固了beats的市场地位。再加上苹果本家的耳机，也是经过微调的产物，显然都是通过市场调查得出的用户画像为基础做的微调。打好每个细分市场。三星akg系，无论是大卖的buds系列还是同样也卖的不错的n700nc系列也都没有完美的画一个哈曼曲线，同样进行了一些微调。理由应该和苹果beats系是一样的。
我觉得未来100美元以上面向一般大众的耳机应该大多都会这样调音，除了索尼。
作者: mvw    时间: 2020-3-23 08:57
感觉很made in 咖喱糊你丫哦。
作者: mvw    时间: 2020-3-23 09:11
宵暗小町 发表于 2020-3-22 11:10
哈曼音频领域年营业额89亿美元、索尼仅HE&S部门100亿美元、苹果&beats仅音频娱乐设备约75亿美元（不含app ...

哈曼手里捏着的ieee肥佬怕是比其他几家加起来都多吧，aes轮值主席什么的。哈曼其实只是一个封面，背后那票人跟搞avid，beats，苹果，格莱美的基本都一个圈子的吧，要不你随便弄张billboard里的片子听听，全都一个味儿，就这个所谓的哈曼味或beats味。
这也是耳机圈看不上美国货的原因，emi，dg么好赖跟他们还是不太一样。不过这倒是苦了那些不同流合污的老美牌子了，基本天天躺枪。
作者: 椎名真空    时间: 2020-3-23 12:48
脑洞略大 发表于 2020-3-22 00:40
我以后要吹嘘我的ID是飞行员官方认证的

我个人作为一个未经时间洗礼的初烧，第一次听SRH840的时候是被它震撼了，因为我从未听过如此中正均衡，以至于毫无特色的声音。但是当时的我丝毫提不起购买它的欲望，因为它跟欲望这个词不搭边。
后来我看到鬼斧神工的评测，谈到SRH840与哈曼曲线的关系，我有点吃惊，哈曼曲线真的如此正确吗。后来听得多我才知道，SRH840中正不等于哈曼曲线中正，SRH840比较特别，但是总体而言哈曼曲线还是属于相对正确的声音。
所以我现在对K371的兴趣仅限于我需要一个佩戴舒适的正确耳机做返听。要和这档次的老耳机比，只能选一个那我只能选正确的。追求自己的喜好是钱多的烧友们的特权。有钱的话我肯定不会选K371。

另外楼主提到的DT240PRO，确实是自然声，也不失正确，但也同样难以令人提起兴趣流连忘返，跟K371论高下，很难说。我觉得这价位优先选择的是佩戴，佩戴够好，即使只有9500的水平也会令人爱不释手。

还有有人提到塑料声，我听到的塑料声应该是SRH940，所以真正难听的东西是会淹没在历史的潮流中无人问津的，我几乎没见人有人推940.


作者: kxnujuw    时间: 2020-3-23 16:42
听过一个号称完全符合哈曼曲线的耳机，感觉这就是死去了的声音
作者: kxnujuw    时间: 2020-3-23 16:42
应该是Sonoma m1
作者: tiptop    时间: 2020-3-23 18:45
本帖最后由 tiptop 于 2020-3-24 15:19 编辑

最近一期声波飞行员里，我和包雪龙老师（也是我这篇文章在知乎的专栏编辑）一起聊了聊对k371 的反思，以及我也反思了下我写这帖子时候过于激动的问题。
管理员似乎不让在论坛推其他媒体的节目，所以简单预告下，明天上线，微信小程序里已经可以听到了。

感谢所有参与讨论的各位。这次发了两个论坛以及知乎，觉得大家坛的讨论质量是最高的（有点出乎意料）。
作者: baldrsky    时间: 2020-3-23 19:31
k371是封闭式耳机，封闭式耳机频响曲线受佩戴的影响很大，想做到比较贴合哈曼曲线不易，很可能每个人戴上k371听到的声音都有较大不同，比如有的人听着中低频太多了，有的人听着没低频，有的人听着没高频，有的人听着高频刺耳。
目前做耳机最能贴合厂商自己设立的目标曲线的，其中一定有音特美的小四系列产品，通过深入耳道来确保频响曲线最大程度地接近音特美曲线。
我个人喜欢相对平直的低频，所以对低频翘起的哈曼曲线没多大兴趣。耳机的频响曲线对于研究耳机的声音为何是这样，有着举足轻重的地位。由于哈曼曲线这东西就对声学的科学性失望，因噎废食大可不必。
作者: nos001    时间: 2020-4-1 08:26
stupbai 发表于 2020-3-22 15:41
k701的乐器声音质感太差了

看看频响和失真曲线，就猜出个大概。
作者: stupbai    时间: 2020-4-1 08:29
nos001 发表于 2020-4-1 08:26
看看频响和失真曲线，就猜出个大概。

这个回复是个失误，本来想发到一个701的帖子里的
作者: nos001    时间: 2020-4-1 08:33
stupbai 发表于 2020-4-1 08:29
这个回复是个失误，本来想发到一个701的帖子里的

https://www.innerfidelity.com/headphone-measurements
这里有各大新、旧旗舰耳机特性曲线。
作者: kxnujuw    时间: 2020-4-1 15:34
nos001 发表于 2020-4-1 08:33
https://www.innerfidelity.com/headphone-measurements
这里有各大新、旧旗舰耳机特性曲线。

这网站多久没更新了...
作者: 处理响应    时间: 2020-7-25 08:24
脑洞略大 发表于 2020-3-21 19:44
我很好奇，如果LZ并不了解K371诞生的这些背景，只是单纯比较HD25和K371的声音，会得出怎样的听感？

这已 ...

有态度
作者: tiptop    时间: 2021-12-8 01:30
lf3168205783 发表于 2020-3-22 13:43
记得之前在某论坛看宝华p7的评价，看到某25教主对声音不错的p7莫名的贬损，当时戴着p7，拿着25，很是不解。 ...

来个链接好吗 我看看我什么时候这么无耻过
作者: tomtrp    时间: 2021-12-8 06:48
本帖最后由 tomtrp 于 2021-12-8 07:02 编辑

K371离真正的哈曼曲线还差一些的，3-4k有个坑，影响清晰感，高频的流畅度和贴合度也一般，低频的调教也一般，失真也有点小问题，不过这个价位不能苛求太多。真要听高素质的哈曼，还得是DCA Stealth或者大奥二代或者Susvara + 少量EQ。另外，哈曼曲线没什么可以妖魔化和质疑的地方，中高频等于是确认了以往的结果（等效音响房间内平直的耳机目标曲线），低频人家本来也说了偏好因人而异。查查频响就知道，中低端的HD600/HD650/DT880，高端的大奥二代，Susvara, HE1000V2，大乌，HD800S这些，凡是整体调音比较均衡的，对哈曼曲线的贴合度都是不错的，当然各自有各自的调音和偏离的地方。换句话说，中高频的准确音色是一个比较科学和有一个相对标准答案的事情。
低频的话需要考虑到听音音量的不同（等响曲线补偿，比如70phon和80phon之间低频差异的补偿），密封程度的不同，对耳机压力场和音响自由场导致低频听感不同的补偿。 再加上个人偏好。我个人认为哈曼13的低频要比哈曼18低频更标准型。哈曼18低频太多了。
人家Sean Olive博士自己twitter也说了，频响接近哈曼不是唯一的因素，耳机的听感大致上取决于频响，非线性失真（THD等等）和空间效果（声场/结像），三个方面。哈曼的研究，基本解决了高保真耳机（追求还原录音）的频响问题。
哈曼曲线倒是被某些连哈曼的研究报告和AES发表的论文都没有看过的发烧友，妖魔化了。
另外，值得注意的是，现有所有的测量设备的频响数据，只有8khz以内具有准确的参考意义。8khz以上，不是测不准，而是测得的8khz以上的频响，因为波长更短，更容易受到耳廓耳道形状以及佩戴等等其他细微因素的影响，因而失去了参考性。
作者: rdz2001    时间: 2024-11-20 04:01
小短手 发表于 2020-3-21 23:43
是的，哈曼曲线非政治正确，无非是部分人的喜好罢了。

371如果声音够工整，能自圆其说，倒也不是不行， ...

4年以后偶然看到这个贴，觉得很好笑，我是上来查播放器的    在我所处的2024年，那个HD25之神孟获总，在知乎里的风评貌似已经臭了。。。。。   跌下神坛了




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