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标题: 什么才是真正的细节？ [打印本页]

作者: wzchen 时间: 2019-12-12 16:29
标题: 什么才是真正的细节？
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-12 21:26 编辑

最近发现，有些发烧友对细节有些误解，把器材，例如耳放、耳机生的类似混响的一些背景杂音当作细节，声音非常纯净、干净，他就认为是细节不够。其实不是这么回事，我的理解，细节是唱片上原有的一些细微信息，细节也分有用细节和无用细节，有用的细节就是和音乐有关的一些细微信息，这些细节多的话，结像的描绘比较细致入微（所谓微动态好），对音乐的演绎你会感觉非常的精致和精准，音乐的流动性和活生感非常好，人声和器乐听起来就特别传神和富有感情。无用的细节也比较多，现场录音什么乐谱掉地上的我就不说了，即使是室内录音，如果你的系统细节特别丰富，还是会有很多无用细节冒出来，例如，歌手和演奏者的呼吸声，随着耳放透明度的提高，这个问题是越来越明显了，以前是偶尔听到，现在是几乎歌手每唱一句都能听到，另外器乐演奏者的呼吸声以前是基本听不到的，现在也能经常听到。还有就是乐器发出的和音乐无关的声响，例如，钢琴的击键声，现在感觉太明显了，甚至某些唱片感觉到了非常夸张的程度，还有各种管乐演奏时的按键声，古琴等弹拨器乐手指和琴弦接触时的摩擦声，也是越来越明显。昨晚在听瑞鸣唱片录制的一张唱片“门”，里面几乎有交响曲各声部所有器乐的独奏（其实是和钢琴合奏），包括，低音提琴、大提琴、中提琴、小提琴，长笛、竖琴，然后是各种管乐，特别是管乐，演奏者按琴键时啪嗒啪嗒的声音非常清晰，不过，总体来说，还不至于影响对音乐的欣赏。这张唱片用来测试系统对各种乐器音色是否能正确还原和区分比较有帮助，推荐给大家。

作者: 86518425 时间: 2019-12-12 16:57
不插电才是真正的细节

作者: wzchen 时间: 2019-12-12 17:02

86518425 发表于 2019-12-12 16:57
不插电才是真正的细节

不插电不一定细节多，现场看演出哪能听得到歌手的呼吸声和演奏者的按键声？我觉得好的系统要比现场更现场。相当于拿着放大镜在看演出。

作者: 芝麻汤团 时间: 2019-12-12 17:07

wzchen 发表于 2019-12-12 17:02
不插电不一定细节多，现场看演出哪能听得到歌手的呼吸声和演奏者的按键声？我觉得好的系统要比现场更现场 ...

歌剧现场录音，都是细节，而且很有画面感

作者: 芝麻汤团 时间: 2019-12-12 17:09
印象最深的是Kenny G的live，口水在萨克斯管里的摩擦声

作者: wzchen 时间: 2019-12-12 17:21
其实不插电的现场的有用细节也没有好的系统多，听一个人站在几米甚至几十米外唱歌和站在身边，对着你的耳朵唱歌的感觉是不一样的，后者的细节更多，也更容易被感动，但关键是系统的声音要好到像是把一个歌手从几十米外的地方拽到你的身边演唱，而不是让歌手在几十米外对着麦克风演唱，很多系统的水平其实就是让歌手在几十米外对着麦克风演唱，虽然比不用麦克风，各种细节有所增加，但音染和电声味造成了歌声的感染力下降。

作者: wangqi1979 时间: 2019-12-12 17:21
细节永远都存在，当一个音符响起的时候，理论上音乐的完整性是不会缺失的，但为什么有些设备能听到，有些设备听不到呢，那并不是细节消失，而是细节让灰背景给掩盖的不那么明显，造成感觉上把细节忽略掉。。。真正的黑背景，是不会出现你说的那种纯净但细节少的现像。。。声音如果纯净和干净，那么一定会体现出每一个细节。但不会出现声音纯净但细节不丰富这种情况。。。。如果真的出现这种现像，那么肯定是播放设备的回放能力出现了问题。

作者: wzchen 时间: 2019-12-12 17:26

wangqi1979 发表于 2019-12-12 17:21
细节永远都存在，当一个音符响起的时候，理论上音乐的完整性是不会缺失的，但为什么有些设备能听到，有些设 ...

说的很好，细节其实是被音染和杂音掩盖掉了，但有些发烧友会觉得那些杂音也是所谓的细节和泛音。

作者: wansien 时间: 2019-12-12 17:26
哪里有什么多出来的细节，都是Delta-Sigma超采样造成异常上升的高频信号，对比一下使用ES9018和CS4398这两种DAC芯片的解码器音色就知道了。

作者: wzchen 时间: 2019-12-12 17:31

wansien 发表于 2019-12-12 17:26
哪里有什么多出来的细节，都是Delta-Sigma超采样造成异常上升的高频信号，对比一下使用ES9018和CS4398这两 ...

应该不是你说的那么回事，这些细节不但清晰可闻，结像定位也很清晰。

作者: wansien 时间: 2019-12-12 17:44

wzchen 发表于 2019-12-12 17:31
应该不是你说的那么回事，这些细节不但清晰可闻，结像定位也很清晰。

Delta-Sigma的一大特征就是能除掉信号中的常态稳定信号，将之做超采样踢到高频去，这样也就除掉了原始录音中的底噪，另外由于超采样算法的缘故，使得原始的一些信号显得更为突出，乐器定位主要靠高频贡献。
ES90X8系列都有过亮的现象，可以自己去听一听。另外你可以自己做个试验，用软DSP把原始的44k信号转换成DSD 64，用能兼容DSD源码的设备听一下，再把这个信号超采样成DSD256听一下，就会明显干净但过亮。这个动作和Delta-Sigma的超采样电路动作完全一样的。

作者: wzchen 时间: 2019-12-12 17:53
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-12 18:00 编辑

wansien 发表于 2019-12-12 17:44
Delta-Sigma的一大特征就是能除掉信号中的常态稳定信号，将之做超采样踢到高频去，这样也就除掉了原始录 ...

我用的是CD机，是采用R2R的PCM63P芯片。声音特别模拟，高音一点都不亮，你说的Delta-Sigma芯片，我认为确实有一些问题，主要还是类似午餐肉的问题，造成音乐的活生感比较差，结像缺乏轮廓，不够饱满。

作者: hl52345 时间: 2019-12-12 23:09
其实别理解得这样复杂...不同器材及搭配重放音乐还原的细节的确不同！这里面既有器材素质本身的差异，又有器材设计者所要表达的侧重点不同....
辩证看，清晰丰富的细节对音乐表达不见得一定是好事...模糊丢失的细节对音乐表达也不一定是坏事....
凡事都有个合理的边界...所谓过犹不及就是这个道理！

作者: wzchen 时间: 2019-12-13 00:27

hl52345 发表于 2019-12-12 23:09
其实别理解得这样复杂...不同器材及搭配重放音乐还原的细节的确不同！这里面既有器材素质本身的差异，又有 ...

我的体会，音乐细节大量丢失的后果就是对结像的描绘性差，音乐缺乏活生感和流动感，不够鲜明生动，也缺乏感染力和韵味，当然，如果调教的耐听一些，就像是在听不错的背景音乐，也是一种欣赏方法。

作者: 虾扯蛋777 时间: 2019-12-13 00:58
除了噪声之外的，就是细节。

作者: 肥程 时间: 2019-12-13 01:07

wansien 发表于 2019-12-12 17:26
哪里有什么多出来的细节，都是Delta-Sigma超采样造成异常上升的高频信号，对比一下使用ES9018和CS4398这两 ...

cs4398不也是delta sigma吗？

作者: yhjyuan 时间: 2019-12-13 07:50
比如说小提琴，能听出弓在琴弦上前后移动位置发生变化。还有就是三角铁的回响，如同在一大片湖水中击起的涟漪。

作者: 沙恩霍斯特 时间: 2019-12-13 08:47
录音跟现场就不是一回事儿好吧

录音在哪儿录的

现场在哪儿听的

录音那个位置

一般是一个挥舞着小棒子的人站着

你也有机会。

你也有机会？

作者: 朗月清风 时间: 2019-12-13 11:07
我感觉这细节是音乐问题，唱者和演奏者是如何发声和运用乐器技巧，表达什么感情的。

作者: 山西人在赤峰 时间: 2019-12-13 13:51
新烧来学习，尽管很高深……

作者: cherrypepsi 时间: 2019-12-13 13:56
很多人会把“尖薄刺”的声音，误认为是“高解析”

作者: 月光下的阳台 时间: 2019-12-13 15:04
真正的细节就是唱片或录音里面原本有的东西，包括录音介质的本底噪声，录音现场的细微动静，比如乐谱掉落，比如指挥的脚步移动，演奏者翻谱的声音等等。
假的“细节”是后期制作时候进入的，比如效果器、均衡器、压缩器等的影响，比如某些频率的凸出，某些频率的减弱，信号失真等等。
信息量充足的系统可以清楚分辨这两者的区别。当然，这也需要听者的经验，一个新学者是比较难的。

作者: wzchen 时间: 2019-12-13 15:13

朗月清风发表于 2019-12-13 11:07
我感觉这细节是音乐问题，唱者和演奏者是如何发声和运用乐器技巧，表达什么感情的。

赞同，细节对歌手和乐手通过演唱和演奏时的感情的表达是非常关键的，

作者: wzchen 时间: 2019-12-13 15:16

月光下的阳台发表于 2019-12-13 15:04
真正的细节就是唱片或录音里面原本有的东西，包括录音介质的本底噪声，录音现场的细微动静，比如乐谱掉落， ...

说的非常好，但很多人会把后期产生的一些杂音当作细节，所以失真特别小、音染特别低、声音特别纯净的反而被认为是细节不够。

作者: hou3 时间: 2019-12-14 09:55
老唱片这些细节也很多啊！为什么现在越来越多了？特别是小提琴的唱片，你甚至能感觉到乐手身体的转动引起的呼吸位置变化，这是录音的特点形成的，话筒的位置决定声音的特点，这味那味的都是这样形成的。

作者: 左仑 时间: 2019-12-14 10:41

功放足够好的话，用手机做前端听mp3文件的流行歌也能听到更多细节~

作者: wzchen 时间: 2019-12-14 15:08
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-14 15:22 编辑

如果用图像和视频做比喻的话，就是高清和普通格式的区别，高清格式细节更多，体现在两点，第一，主要的图像物体（例如人物）看起来更清晰，第二，能看到的各种图像物体更多，特别是一些细微的东西，例如人脸上的痘痘，草丛中的小虫子等。在音响方面的话就是，细节多的话，第一，人声、各器乐的结像特别清晰、凝聚且有明显的边缘，第二，能听到的一些细微声音元素（各种次要的、比较精细的结像）比较多，前面我和很多发烧友都讲过，例如，歌手和乐手的呼吸声，钢琴的击键声，小提琴的擦弦声，管乐的按键声，等等，细节都是可以明显听到的，有结像和定位，有些人说我感觉到细节很多，其实有可能他指的不是细节，而是耳放或耳机产生的杂音，例如，HD700听上去明显要比800嘈杂，800声音明显干净和纯净，但细节反而是800更多，还有，大乌听上去也是闹哄哄的，明显要比HD800嘈杂，但细节不一定比800多。

作者: wzchen 时间: 2019-12-14 15:42
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-14 16:09 编辑

我们都知道，图像中人物和物体如果边缘不清晰、模糊，那是典型的细节缺乏造成，同样地，声音结像发散、不够凝聚清晰、没有明显的边缘、结像偏大或偏小其实都是细节缺乏造成。如果声音结像是发散的，他还认为细节多，或者声音结像质量非常好、非常清晰凝聚，他还认为细节不够，他认为的细节肯定不是真正的细节。

作者: wzchen 时间: 2019-12-14 16:15
所以，用声音结像的质量（完整性和丰满度），也就是结像是否清晰凝聚、是否饱满立体、大小是否适中，也是衡量系统声音细节是否足够多的一个很好方法。

作者: wzchen 时间: 2019-12-14 19:28
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-14 22:31 编辑

其实唱片上的细节是固定不变的，优秀的系统重放能几乎还原所有的细节，普通的系统会丢失太多的细节，但这种细节丢失其实不是没有了，而是听不见了，被系统的音染和杂音给掩盖了，很多人会把音染、杂音、混响这些伪细节误认为是细节，举个例子，用同样的一套器材在一个消音效果很好的听音室试听和在一个对吸音不做处理的房间试听，前者声音更干净，细节更多，后者包含了更多的房间的回声和混响。但如果不告诉真相，很多人会误认为听音室的效果细节不够。

作者: wansien 时间: 2020-1-20 14:13

肥程发表于 2019-12-13 01:07
cs4398不也是delta sigma吗？

CS4398还是传统的超采样+开关电容滤波器架构，ESS从ES900X开始就已经不是这样了，内部用了一个ASRC，倍率非常之高，也没做重新均衡，形成了ESS系列芯片独到的“音色”。

作者: 山水意 时间: 2020-1-26 00:30
写的真好

作者: jojo978 时间: 2020-1-26 11:56
細節是分辨率.如攝影拍鳥拍出可以數毛的片子.4K/8K的影片電視
這部分最混的就是音響產業.至今沒一個廠商提出分辨率

作者: andla119 时间: 2020-1-26 15:11

jojo978 发表于 2020-1-26 11:56
細節是分辨率.如攝影拍鳥拍出可以數毛的片子.4K/8K的影片電視
這部分最混的就是音響產業.至今沒一個廠商提 ...

分辨率和细节可不是简单对应关系，低分辨率的图像upscale到高分辨率，细节提升了吗？
音频中分辨率对应的是采样率，更高的采样率可以容纳更多信息

作者: 前进 时间: 2020-1-26 15:18

andla119 发表于 2020-1-26 15:11
分辨率和细节可不是简单对应关系，低分辨率的图像upscale到高分辨率，细节提升了吗？
音频中分辨率对应的 ...

低采样率也无法升级成高采样率

采样率和分辨率其实一样。
切多少块
还有一个是码率在图像上也是信息量密度更大动态范围更大

作者: gydd0305 时间: 2020-1-28 20:17
本帖最后由 gydd0305 于 2020-1-28 20:34 编辑

很好。不要将声音的薄、亮、刺，误解为是声音的解析强。如摄影，在室内、树林间同样能拍出，层次分明、不失细节的作品，而非只是在刺目的烈日下。尤其是夏天的中午，阳光很刺眼。

作者: coolbaobao 时间: 2020-1-28 20:48

andla119 发表于 2020-1-26 15:11
分辨率和细节可不是简单对应关系，低分辨率的图像upscale到高分辨率，细节提升了吗？
音频中分辨率对应的 ...

动态的声音和静态的画面没有可比性

硬要比也是音频和视频比
采样率对应的是帧率，即时间轴的分割单位

位深对应的才是分辨率，即静止瞬间的信息量

那么dsd的1bit位深又怎么说呢？
归根结底就是用时间换空间
视频也有类似做法，早期电视的隔行扫描就是，中国pal制帧率50hz，但每帧只扫描一半的信息，两帧才拼成一个完整的画面，所以它的实际有效帧率是25hz
但50hz隔行扫描和25hz逐行又不可等同，因为其釆样频率高，在表现运动物体上更为流畅
但隔行扫描有一大缺陷就是不利于后期处理，一不小心就会错行抖动
看，这些特性和dsd多相似～

当然这也是硬联系，视频画面每个像素的rgb值也可以类比为位深，视频比音频多一个维度呢～

作者: 脑洞略大 时间: 2020-1-28 21:56

coolbaobao 发表于 2020-1-28 20:48
动态的声音和静态的画面没有可比性

硬要比也是音频和视频比

同意

作者: q6_6per 时间: 2020-7-28 21:57

同意。

以前觉得，蔡琴的歌，也没什么特别的嘛。
后来，才听出来，唱功不是盖的。
能听出歌手的声音，被调音师，调过了的系统，才是基本合格的系统。

还有一个可能，楼主和自己的器材，已经人剑合一了。脑放又达到了一个新境界，已经可以透过器材，听原音了。

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